obligation de retenue

bg1000 · #1 24-12-2024 08:54:59

https://www.checkobligationderetenue.be/ a écrit :

Situation au 23/12/2024 19:33:56 pour **** (edit pim: anonymisé)
SPF Finances
Soumis à obligation de retenue : NON
Décision valable jusqu'au 26/12/2024
Sécurité Sociale
Soumis à obligation de retenue : OUI
Préparer le paiement de la retenue sur facture
Attention: ce versement concerne uniquement les dettes sociales.

Comment faire en pratique ?
Quel sont les risques pour la copropriété ?
Que faut'il faire de manière pratique si un fournisseur est l'objet de retenue obligatoire?
Que doit faire le syndic ?
Que fait le CDC ?
Que fait le commissaire au compte?
Que faut'il contrôler ? Par le commissaire au compte , CDC ?
Faut'il controler les 'Attestation de consultation de l'obligation de retenue'? sont'elles obligatoire ?

Merci de l'éclairge

BG

Dernière modification par PIM (24-12-2024 10:00:09)

G.B.

bg1000 · #2 24-12-2024 10:13:16

Pourquoi anonymiser ce sont des informations publiques ?
De plus un fournisseur de nombreuses copropriétés.....

grmff · #3 24-12-2024 10:26:01

bg1000 a écrit :

Pourquoi anonymiser ce sont des informations publiques ?
De plus un fournisseur de nombreuses copropriétés.....

P'têt que Mr Pim n'a pas envie de se retrouver avec des recommandés et courriers d'avocat sur le paletot...

En plus, cela n'apporte pas grand chose.

PIM

grmff · #4 24-12-2024 10:31:35

En théorie, avant chaque paiement à un fournisseur, il faudrait vérifier l'obligation de retenue.
La retenue étant une obligation, qui paie mal paie deux fois. Il y a donc risque de se voir réclamer le paiement de la retenue obligatoire si la boîte fait faillite.

GT · #5 24-12-2024 11:15:13

https://finances.belgium.be/fr/entrepri … apitulatif

https://finances.belgium.be/fr/entrepri … nstruction
https://www.socialsecurity.be/site_fr/e … /index.htm
https://www.checkobligationderetenue.be/

bg1000 · #6 24-12-2024 11:15:39

Oui mais ce n'est pas clair...
Pour un particulier 'pur' il n'y a pas d'obligation
Quid pour une copropriété ? Avec ou sans parties professionnelles?

PIM · #7 24-12-2024 17:31:53

bg1000 a écrit :

Pourquoi anonymiser ce sont des informations publiques ?
De plus un fournisseur de nombreuses copropriétés.....

L'information est publique dès lors que l'on a identifié la société concernée.

grmff · #8 25-12-2024 09:48:39

bg1000 a écrit :

Oui mais ce n'est pas clair...
Pour un particulier 'pur' il n'y a pas d'obligation
Quid pour une copropriété ? Avec ou sans parties professionnelles?

C'est très clair. Tous les donneurs d'ordre sont concerné, sauf les exceptions:

2° Donneur d’ordre : quiconque donne ordre d'exécuter ou de faire exécuter des travaux pour un prix ; à noter que le donneur d’ordre personne physique qui fait effectuer des travaux à des fins strictement privées n'est pas concerné par les dispositions des articles 54 et 55, CRAF1 ;

En clair, les copropriétés sont concernées aussi par l'obligation de retenue.

G.B.

grmff · #9 25-12-2024 10:09:28

En pratique, une boite qui a une obligation de retenue n'est pas une boîte fiable. Vu les retenues, les boîtes n'ont généralement pas la possibilité de vérifier le paiement de leurs clients. Et cela fiche un bordel pas possible dans leur comptabilité.

Il faut bien se rendre compte que les retenues, c'est 35% à l'ONSS et 15% au SPF Finance. Soit 50% de la facture totale, qu'il y ait de la sous traitance ou des matériaux ou pas. Si c'est de la peinture, c'est 90% de main d'œuvre. Si c'est un remplacement de chaudière, c'est tout différent. Si c'est un entrepreneur général coordinateur de chantier qui fait appel à de la sous-traitance pour 100% des travaux et qui prend 10 ou 15% de marge, c'est la faillite immédiate.

Commander un travail à une boite avec obligation de retenue n'est donc pas une bonne idée. Evidemment, c'est au moment du paiement que cela s'évalue...

max11 · #10 25-12-2024 10:17:48

grmff a écrit :

Commander un travail à une boite avec obligation de retenue n'est donc pas une bonne idée. Evidemment, c'est au moment du paiement que cela s'évalue...

Précision importante : c'est au moment de CHAQUE paiement que cela s'évalue ! Un acompte ou un paiement partiel ne font pas échapper ou reporter l'obligation de retenue sur le montant qu'on paie !

max11 · #11 25-12-2024 10:22:24

grmff a écrit :

En pratique, une boite qui a une obligation de retenue n'est pas une boîte fiable. Vu les retenues, les boîtes n'ont généralement pas la possibilité de vérifier le paiement de leurs clients. Et cela fiche un bordel pas possible dans leur comptabilité.
Il faut bien se rendre compte que les retenues, c'est 35% à l'ONSS et 15% au SPF Finance. Soit 50% de la facture totale, qu'il y ait de la sous traitance ou des matériaux ou pas. Si c'est de la peinture, c'est 90% de main d'œuvre. Si c'est un remplacement de chaudière, c'est tout différent. Si c'est un entrepreneur général coordinateur de chantier qui fait appel à de la sous-traitance pour 100% des travaux et qui prend 10 ou 15% de marge, c'est la faillite immédiate.
Commander un travail à une boite avec obligation de retenue n'est donc pas une bonne idée. Evidemment, c'est au moment du paiement que cela s'évalue...

Ne pas généraliser non plus. Parfois, ce n'est qu'un petit retard de paiement onss ou fiscal qui fait passer en obligation de retenue.
Il suffit de passer un coup de fil à l'entrepreneur et, parfois, il vous dira d'attendre quelques jours parce que le paiement de la dette a été fait entretemps et que le site va se mettre à jour.

Et si l'entrepreneur a vraiment des difficultés de paiement de sa dette, vous l'aiderez en payant votre facture en faisant les retenues. Vos paiements viendront en acompte de sa dette et cela lui permettra d'éviter d'autres frais et poursuite du fisc ou l'onss.

Attention : la société de nettoyage qui vient chaque semaine dans l'immeuble est aussi un entrepreneur....

GT · #12 25-12-2024 11:04:43

grmff a écrit :

En pratique, une boite qui a une obligation de retenue n'est pas une boîte fiable.

Dans le cadre d'un contrat conclu avec un entrepreneur et pour certains travaux ( par exemple "immobiliers" au sens de la législation notamment le nettoyage ), c'est l'ACP ( le commettent/le donneur d'ordre) qui a une obligation de retenue.

Pour les dettes sociales de l'entrepreneur , elle est tenue de vérifier la situation de l'entrepreneur non seulement au moment du payement de la facture mais aussi à la conclusion du contrat étant entendu que les retenues (35 %) se feront au moment du paiement de la facture. A défaut et à titre de sanction, une majoration égale au montant de la retenue sera appliquée . Cette majoration devra être payée en plus de la retenue.

GT · #13 25-12-2024 12:17:47

bg1000 a écrit :

https://www.checkobligationderetenue.be/ a écrit :
Situation au 23/12/2024 19:33:56 pour **** (edit pim: anonymisé)
SPF Finances
Soumis à obligation de retenue : NON
Décision valable jusqu'au 26/12/2024
Sécurité Sociale
Soumis à obligation de retenue : OUI
Préparer le paiement de la retenue sur facture
Attention: ce versement concerne uniquement les dettes sociales.
Comment faire en pratique ?
Quel sont les risques pour la copropriété ?
Que faut'il faire de manière pratique si un fournisseur est l'objet de retenue obligatoire?
Que doit faire le syndic ?
Que fait le CDC ?
Que fait le commissaire au compte?
Que faut'il contrôler ? Par le commissaire au compte , CDC ?
Faut'il controler les 'Attestation de consultation de l'obligation de retenue'? sont'elles obligatoire ?
Merci de l'éclairge
BG

A quelle situation concrète êtes-vous confronté ?

max11 · #14 25-12-2024 12:51:04

bg1000 a écrit :

https://www.checkobligationderetenue.be/ a écrit :
Situation au 23/12/2024 19:33:56 pour **** (edit pim: anonymisé)
SPF Finances
Soumis à obligation de retenue : NON
Décision valable jusqu'au 26/12/2024
Sécurité Sociale
Soumis à obligation de retenue : OUI
Préparer le paiement de la retenue sur facture
Attention: ce versement concerne uniquement les dettes sociales.
Comment faire en pratique ?
Quel sont les risques pour la copropriété ?
Que faut'il faire de manière pratique si un fournisseur est l'objet de retenue obligatoire?
Que doit faire le syndic ?
Que fait le CDC ?
Que fait le commissaire au compte?
Que faut'il contrôler ? Par le commissaire au compte , CDC ?
Faut'il controler les 'Attestation de consultation de l'obligation de retenue'? sont'elles obligatoire ?
Merci de l'éclairge
BG

Pour les points 1 à 4 : faire ce qui est expliqué sur le site de l'obligation de retenue. C'est clair et bien expliqué
Pour les points 5 à 7 : rien. Eventuellement vérifier que le syndic a fait son job de contrôle mais pas toujours évident à moins d'imposer au syndic de joindre une copie PDF à chaque paiement.... Mais, selon moi, si ce n'est pas prévu au moment du contrat, c'est une prestation facturable (son job est de faire le contrôle, pas de joindre un document)
Points 8 : si ce n'est pas dans le contrat du syndic de joindre ce document à chaque paiement, le syndic pourrait vous donner accès à toutes les attestations qu'il a recueillie pendant l'année pour toutes ces copropriétés. A vous de faire le lien avec les paiements pour voir s'il a bien chaque fois l'attestation...
Normalement (généralement chez ceux que je connais), le syndic vérifie une fois par mois tous ces fournisseurs habituelles et ne fait un check ponctuel que lors d'un paiement à un fournisseur inhabituelle.

bg1000 · #15 25-12-2024 12:57:34

Très simple SICLI est en faillite maintenant. Moins de 200 EUR/an pour le contrôle. C'est donc au CDC de vérifier? Et pas au commissaire aux comptes.

C'est donc au CDC de vérifier avec le syndic, s'il a changé de fournisseur ou fait la retenue.

max11 · #16 25-12-2024 22:36:40

bg1000 a écrit :

Très simple SICLI est en faillite maintenant. Moins de 200 EUR/an pour le contrôle. C'est donc au CDC de vérifier? Et pas au commissaire aux comptes.
C'est donc au CDC de vérifier avec le syndic, s'il a changé de fournisseur ou fait la retenue.

Ni au CDC, ni au commissaire aux comptes !
C'est le syndic qui devait faire ce contrôle mais ce qui compte, c'est de savoir si une solidarité est réclamée à votre ACP.

Est-ce le cas ?

grmff · #17 25-12-2024 22:41:15

Sicli fait de l'entretien et de la vente de matériel de lutte contre l'incendie. Essentiellement à 21%, donc pas considéré comme travaux immobilier. Donc pas concerné par l'obligation de retenue.

Evidemment, Sicli fait (faisait...) également de l'installation de système d'extinction, de sprinklage, de détection, etc. Attachés au bâtiment, donc immobilier. Mais j'imagine que votre copropriété n'est pas concernée par cela.

(PS: Merci de l'info que Sicli est mise en faillite. J'ignorais
A noter qu'une nouvelle société Sicli vient d'être créée. Avec le même logo...)

max11 · #18 26-12-2024 09:53:57

grmff a écrit :

Sicli fait de l'entretien et de la vente de matériel de lutte contre l'incendie. Essentiellement à 21%, donc pas considéré comme travaux immobilier. Donc pas concerné par l'obligation de retenue.
Evidemment, Sicli fait (faisait...) également de l'installation de système d'extinction, de sprinklage, de détection, etc. Attachés au bâtiment, donc immobilier. Mais j'imagine que votre copropriété n'est pas concernée par cela.
(PS: Merci de l'info que Sicli est mise en faillite. J'ignorais
A noter qu'une nouvelle société Sicli vient d'être créée. Avec le même logo...)

ATTENTION : le taux de TVA appliqué n'est pas un critère ! Un entrepreneur peut devoir facturer à 6, 12, 21 % et en autoliquidation.

Par contre, je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'obligation de retenue pour une facture d'entretien d'extincteurs par exemple

GT · #19 26-12-2024 12:14:14

grmff a écrit :

Sicli fait de l'entretien et de la vente de matériel de lutte contre l'incendie. Essentiellement à 21%, donc pas considéré comme travaux immobilier. Donc pas concerné par l'obligation de retenue.
Evidemment, Sicli fait (faisait...) également de l'installation de système d'extinction, de sprinklage, de détection, etc. Attachés au bâtiment, donc immobilier. Mais j'imagine que votre copropriété n'est pas concernée par cela.
(PS: Merci de l'info que Sicli est mise en faillite. J'ignorais
A noter qu'une nouvelle société Sicli vient d'être créée. Avec le même logo...)

Quelles sont les activités visées par l'article30bis de la loi du 27 juin 1969 prévoyant notamment une obligation de retenue sur factures?

L'art.30bis, § 4 de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs prévoit que le donneur d'ordre qui effectue le paiement de tout ou partie du prix des travaux visés au § 1er, à un entrepreneur qui, au moment du paiement, a des dettes sociales, est tenu, lors du paiement, de retenir et de verser 35 p.c. du montant dont il est redevable, non compris la taxe sur la valeur ajoutée, à l'Office national précité, selon les modalités déterminées par le Roi.

L'article 30bis, § 1, 1°, a) de cette loi du 27 juin 1969 renvoie en ce qui concerne les travaux aux activités visées à l'article 20, § 2, de l'arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la taxe sur la valeur ajoutée et la livraison du béton prêt à l'emploi visée à l'article 1er, a, alinéa 4, vingt-huitième tiret, de l'arrêté royal du 4 mars 1975 instituant la Commission paritaire de la construction et fixant sa dénomination et sa compétence et en fixant le nombre de membres, à l'exclusion de certaines activités .

L'article 20 de l'arrêté royal n° 1 du 29 décembre 992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la taxe sur la valeur ajoutée renvoie à tout travail immobilier au sens de l'article 19, par.2 du Code de la T.V.A..

L'article 19, § 2du Code de la TVA prévoit qu'il y a lieu d'entendre par travail immobilier, tout travail de construction, de transformation, d'achèvement, d'aménagement, de réparation, d'entretien, de nettoyage et de démolition de tout ou partie d'un immeuble par nature, ainsi que toute opération comportant à la fois la fourniture d'un bien meuble et son placement dans un immeuble en manière telle que ce bien meuble devienne immeuble par nature.

grmff · #20 26-12-2024 12:26:53

GT a écrit :

grmff a écrit :
Sicli fait de l'entretien et de la vente de matériel de lutte contre l'incendie. Essentiellement à 21%, donc pas considéré comme travaux immobilier. Donc pas concerné par l'obligation de retenue.
Evidemment, Sicli fait (faisait...) également de l'installation de système d'extinction, de sprinklage, de détection, etc. Attachés au bâtiment, donc immobilier. Mais j'imagine que votre copropriété n'est pas concernée par cela.
(PS: Merci de l'info que Sicli est mise en faillite. J'ignorais
A noter qu'une nouvelle société Sicli vient d'être créée. Avec le même logo...)
Quelles sont les activités visées par l'article30bis de la loi du 27 juin 1969 prévoyant notamment une obligation de retenue sur factures?
L'art.30bis, § 4 de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs prévoit que le donneur d'ordre qui effectue le paiement de tout ou partie du prix des travaux visés au § 1er, à un entrepreneur qui, au moment du paiement, a des dettes sociales, est tenu, lors du paiement, de retenir et de verser 35 p.c. du montant dont il est redevable, non compris la taxe sur la valeur ajoutée, à l'Office national précité, selon les modalités déterminées par le Roi.
L'article 30bis, § 1, 1°, a) de cette loi du 27 juin 1969 renvoie en ce qui concerne les travaux aux activités visées à l'article 20, § 2, de l'arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la taxe sur la valeur ajoutée et la livraison du béton prêt à l'emploi visée à l'article 1er, a, alinéa 4, vingt-huitième tiret, de l'arrêté royal du 4 mars 1975 instituant la Commission paritaire de la construction et fixant sa dénomination et sa compétence et en fixant le nombre de membres, à l'exclusion de certaines activités .
L'article 20 de l'arrêté royal n° 1 du 29 décembre 992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la taxe sur la valeur ajoutée renvoie à tout travail immobilier au sens de l'article 19, par.2 du Code de la T.V.A..
L'article 19, § 2du Code de la TVA prévoit qu'il y a lieu d'entendre par travail immobilier, tout travail de construction, de transformation, d'achèvement, d'aménagement, de réparation, d'entretien, de nettoyage et de démolition de tout ou partie d'un immeuble par nature, ainsi que toute opération comportant à la fois la fourniture d'un bien meuble et son placement dans un immeuble en manière telle que ce bien meuble devienne immeuble par nature.

Selon ma comprehension, l'entretien des extincteurs ne rentre pas dans cette categorie.

max11

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