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#1 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Citation :Non justement, c'est bien une taxe sur la possession et non sur l'utilisation et cela change tout évidemment: le mode de calcul serait bien différent selon la base de taxation qui est retenue.

Vous n'avez toujours rien compris!! Ce n'est pas une taxe sur la possession puisque, pour votre résidence principale, vous ne devez rien déclarer du tout!!

Vous ne devez déclarer "que" les RC des biens que vous avez en plus de votre résidence principale...et que donc vous louez, n'est-ce pas??

Je répondais à l'exemple sur la télévision évidemment, ce serait bien de lire et d'essayer de comprendre avant de répondre n'importe quoi à côté de la plaque.

Panchito a écrit :

Il est aussi clair que les RC, indexé sur base de l'indice des prix à la consommation et multipliés par 1,4 sont différents si vous louez un petit flat dans un immeuble de rapport ou une villa 4 façades de plus de 500m² dans les beaux quartiers!!

Votre exemple démontre votre ignorance de la réalité du marché immobilier et des principes de base en matière fiscale. En effet ce que vous allez payer sur le RC indexé pour une maison "ancienne" peut être équivalent à un appartement récent. Les loyers perçus eux peuvent différer fortement. Cela démontre la déconnexion entre les loyers perçus et la taxation ce qui est logique puisque c'est le RC indexé qui sert de base taxable actuellement et non les loyers.

J'abandonne devant tant de lacunes sur des principes fiscaux fondamentaux. Je pense avoir en effet compris votre message récurrent: vous n'êtes pas ici pour débattre d'un sujet (quelle est la taxation en vigueur et quel est son impact sur le rendement locatif) mais bien pour crier haut et fort votre haine à toute taxation des loyers (peur pour vos petits sous sous, on a compris). Cela en devient ridicule vu que personne sur cette discussion n'a encore affirmé être pour une telle taxation.

Vu le niveau et la tournure de la discussion mon passage ici n'aura été qu'éphémère, je vous laisse à vos comptes d'apothicaire et à vos lamentations d'investisseurs trop taxés, trop drôle et un tant soit peu instructif sur la nature humaine...

#2 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

grmff a écrit :

Citation :Mais légalement il est faux de dire que les loyers (pour les locations non commerciales) sont taxés puisqu'ils ne sont soumis à aucun impôt en tant que tels.

La différence: qu'un appartement soit loué ou que vous l'habitiez ou qu'il soit vide, vous avez payé les droits d'enrgistrement lors de son achat, vos héritiers payerons les droits de succession, vous serez taxés sur le revenu cadastral... Et pour un même appartement ces impôts ne varieront pas qu'il soit loué à 200 €/mois ou 10.000 €/mois.

C'est dans ce sens qu'il est clair (légalement et fiscalement) que les loyers ne sont pas taxés.
Votre interprétation des termes "taxation des loyers" est très restrictive... et erronée.

Qu'un appartement soit loué ou non, vous serez taxé différemment.
Vous pouvez échapper au revenu cadastral s'il n'est pas loué, et vous pouvez défalquer des revenus immobiliers à l'IPP (Revenu cadastral indexé majoré de 40%) selon que ce soit loué ou non aussi.

Je n'ai jamais dit le contraire mais ce n'est pas pour cela qu'il y a taxation des loyers. Pour être plus clair: la base imposable n'est pas constituée par les loyers perçus, donc fiscalement parlant les loyers ne sont pas taxés. Ce n'est pas restrictif c'est le champ légal! C'est tout ce que je voulais préciser, je ne vois même pas ce qui fait polémique...

grmff a écrit :

Par ailleurs, le mode de location (privée ou professionnelle) impactera le mode de taxation.

Ca je n'arrête pas de le répciser, je ne parle que de la location privée!

grmff a écrit :

Au dela de cela, il est vrai de dire que le prix exact de la location n'a pas d'influence sur la taxation réelle. Mais c'est vrai pour bien d'autres choses. Et ces impôts restent des impôts.

Et??? Oui il existe une taxation immobilière, ça aussi je n'arrête pas de le répéter, mais la base taxable n'est pas les loyers.

grmff a écrit :

Vous avez beau me dire que la taxe sur la télévision est une taxe sur la possession d'un appareil de télévision, elle reste un impôt sur la télévision... Qu'on la regarde beaucoup ou peu, qu'elle soit petite et vieille ou géante et plate, la taxe sera la même. Mais elle restera une taxe sur l'utilisation de la télévision... Pas proportionnelle au réel avantage que le consommateur en retire. Mais cela ne change rien...

Non justement, c'est bien une taxe sur la possession et non sur l'utilisation et cela change tout évidemment: le mode de calcul serait bien différent selon la base de taxation qui est retenue.

grmff a écrit :

Il me semble donc que vous jouez sur les mots et sur les termes pour défendre un point de vue qui n'est pas défendable.

Quel point de vue non défendable? Ce n'est pas moi qui suit à l'origine de ce fil (merci de lire avant d'intervenir), je souligne juste que les loyers ne sont pas taxés bien qu'il existe une taxation immobilière qui impacte le rendement locatif. La différence? Le mode de calcul de l'impôt évidemment et ses conséquences sur le marché, le rendement et l'imposition de chacun!

#3 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

rexou a écrit :

Veuillez excuser la niaiseté de ma question, monsieur l'expert, mais... si vous ne prônez pas une taxation sur les loyers et si vous admettez la réalité d'une fiscalité déjà très lourde, quel est donc le but de votre question ?

Que je sache, un conseiller fiscal analyse et optimalise une situation existante sans débattre "pour ou contre".

Merci de bien vouloir préciser avec des mots simples ce que vous attendez des intervenants de ce forum, et en quoi vous n'êtes pas satisfait des réponses obtenues.
Vous donnez UN bien en location...  Non, je ne dis rien, restons sérieux.  wink

Et bien voilà la preuve qu'il faut vous acheter de grosses lunettes ou prendre la peine de lire attentivement avant d'intervenir.

En effet ce n'est pas moi qui ai posé la question, j'ai juste précisé quelques notions fiscales en réponse aux 1ères affirmations qui étaient imprécises légalement parlant.

Alors en effet soyons sérieux...

#4 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

libra a écrit :

thierrylen a écrit :
Si vous n'êtes pas capables de comprendre la différence entre une taxation des loyers sensu stricto  et la taxation immobilière en vigueur actuellement je ne peux rien pour vous sauf de vous conseiller de prendre quelques cours de fiscalité.

Une discussion sur le fonds serait me semble t-il plus intéressante qu'une discussion stérile sur une forme. A de rare execption près, tout propriétaire paie un impot. Qu'elle soit bleu, rouge verte, ... Peu importe. Pas bessoin d'un fiscaliste. Pas bessoin de cours de fiscalité.

Bien sûr mais savoir que cet impôt ne sera pas lié au revenu locatif est important pour pouvoir calculer correctement le rendement...

Sur le fond, grmff parlait d'une rendement moyen de 4% (net je suppose), je lui fais confiance! Cela dit je pense que le rendement en la matière est extrêmement variable selon le type de bien, sa localisation et sa catégorie.
Cela demande donc de bioen connaître le marché (au niveau local notamment) avant de se lancer.

#5 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Je pense que le Webmaster n'est pas derrière son PC aujourd'hui.

Sinon, à mon avis, le sujet aurait déjà été verouillé car ce monsieur sait maintenant parfaitement bien ce qui l'attend sur le plan fiscal s'il souhaite investir dans l'immobilier locatif....

Il a reçu à ce sujet toutes les explications nécessaires en long et en large.

Un conseiller fiscal ne saurait faire plus!!

J'espère qu'un conseiller fiscal sait faire la différence entre taxation des loyers et autres taxes immobilières! Apparemment pas vous...

rexou a écrit :

Citation :Arrêtez de dire n'importe quoi, les loyers (beaux non commerciaux) ne sont pas taxés et je vous défie de me donner les références légales prouvant une taxation des LOYERS perçus (beaux non commerciaux).  Si vous ne comprenez les différences existantes entre des taxations immobilières (droits d'enregistrement, précompte immobilier...) et une taxation des loyers, c'est une question de logique et je ne peux rien pour vous.  Je ne comprends d'ailleurs pas cette obstination puisque j'admets volontier que bien que les loyers ne sont pas taxés en tant qu tels, il est évident qu'il existe des taxes et impôts touchant à l'immobilier et pesant donc sur le rendement d'un investissement immobilier.

Mon cher monsieur, tous ces gens qui vous disent "n'importe quoi" peuvent peut-être prétendre savoir un peu de quoi ils parlent à partir du moment où ils PAIENT ces différentes taxations que vous prétendez inexistantes.

Vous avez reçu des réponses claires et détaillées dont vous ne contestez pas l'exactitude. Vous "admettez" (merci) qu'il existe des taxes et impôts sur l'immobilier donné en location (BAUX professionnels ou résidentiels). Cette taxation vous semble insuffisante ? Et vous cherchez ici à être soutenu dans vos propos ?  lol
Je vous suggère d'acheter quelques biens et de les donner en location. Fort ce votre expérience, vous pourrez ensuite débattre valablement du sujet.
En attendant, ne soyez pas surpris de devoir jouer tout seul dans le bac à sable avec votre défi.

Si vous n'êtes pas capables de comprendre la différence entre une taxation des loyers sensu stricto  et la taxation immobilière en vigueur actuellement je ne peux rien pour vous sauf de vous conseiller de prendre quelques cours de fiscalité.

D'ailleurs je n'ai jamais nié les différentes charges fiscales pesant sur l'immobilier, un problème de compréhension à la lecture peut-être?

De plus je n'ai jamais écrit considérer cette taxation comme insuffisante et j'ai même clairement écrit ne pas prôner une taxation des loyers: le problème de compréhension à la lecture se confirme.

Enfin, sachez que je donne un bien en location, donc question pratique j'en sais au moins autant que vous et même plus apparemment.

#6 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Pourquoi vous acharnez-vous de la sorte?

Vous avez reçu des réponses détaillées à toutes vos questions, de manière à illustrer le plus précisément possible comment les loyers sont taxés actuellement en Belgique.

Arrêtez de dire n'importe quoi, les loyers (beaux non commerciaux) ne sont pas taxés et je vous défie de me donner les références légales prouvant une taxation des LOYERS perçus (beaux non commerciaux).

Si vous ne comprenez les différences existantes entre des taxations immobilières (droits d'enregistrement, précompte immobilier...) et une taxation des loyers, c'est une question de logique et je ne peux rien pour vous.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette obstination puisque j'admets volontier que bien que les loyers ne sont pas taxés en tant qu tels, il est évident qu'il existe des taxes et impôts touchant à l'immobilier et pesant donc sur le rendement d'un investissement immobilier.

#7 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

grmff a écrit :

Citation :En Belgique l'immobilier est taxé (de différentes façons) mais les revenus locatifs ne sont pas taxés.
C'est bien sûr là que je ne suis pas d'accord...

En fait si  on pourrait être d'accord, c'est juste une question d'interprêtation. En effet je n'ai JAMAIS dit qu'il n'existait pas des taxes et impôts impactant le rendement locatif (c'est l'objet de votre réponse). Il est évident que ces taxes impactent le rendement locatif car elles constituent une charge pesant sur l'investissement (droits d'enregistrement...).

Mais légalement il est faux de dire que les loyers (pour les locations non commerciales) sont taxés puisqu'ils ne sont soumis à aucun impôt en tant que tels.

La différence: qu'un appartement soit loué ou que vous l'habitiez ou qu'il soit vide, vous avez payé les droits d'enrgistrement lors de son achat, vos héritiers payerons les droits de succession, vous serez taxés sur le revenu cadastral... Et pour un même appartement ces impôts ne varieront pas qu'il soit loué à 200 €/mois ou 10.000 €/mois.

C'est dans ce sens qu'il est clair (légalement et fiscalement) que les loyers ne sont pas taxés.

Cela dit il est évident que l'investissement immobilier est soumis à plusieurs taxes et impôts qui ont une conséquence sur le rendement de cet investissement. Mais ce n'est évidemment pas équivalent (voir mes exemples ci-dessus) à une taxation des loyers.

#8 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Voilà, il ne vous reste plus qu'à acheter un appartement 3 chambres à WSP, et, surtout, d'arriver à le louer!!

Personnellement, en plus de 10 ans d'expérience, je n'ai jamais eu de candidats locataires Belges. Les locataires belges qui peuvent se permettre un tel loyer sont propriétaires depuis belle lurette.

Reste donc les Expats. Cependant, il est de plus en plus rare de trouver des Expats qui ont des housing allowances de plus de 1000€/mois (loyer + charges). Et bonne chance aussi pour leur expliquer dans leur langue, nos lois, décomptes de charges, etc...

Pour le moment sur I**web, il y a 54 appartements 3 chambres à vendre à WSP. Les prix de vente proposés vont de 250.000€ (à rénover entièrement) à 1.890.000€

Nous vous attendons avec impatience sur ce forum pour recevoir votre retour d'expérience.

Donc d'après vous les 120 appartements annoncés à plus de 1000 € (sur 121 annonces parce que j'ai limité la recherche à maximum 5000 €) sont là depuis plusieurs mois, voire 1 an et les propriétaires préfèrent perdre des mois de loyers plutôt que d'adapter leurs annonces de prix à la baisse?

Bizarre mais ça me semble contraire à toute logique de marché et à leur intérêt.

De plus, je n'ai jamais dit que TOUT investissement immobilier était rentable, une analyse du marché local est évidemment nécessaire.

Enfin, je doute très fortement que la majorité des propriétaires actuels proposant leurs biens en location aient acheté leurs biens aux prix actuels. Or pour le rendement c'est bien le prix au moment de l'achat qui compte.

Allez je vais reverser une larme pour tous les pauvres petits propriétaires d'appartement à Woluwé Saint Pierre qui perdent de l'argent avec leurs appartements à 3000 €/mois mais qui ne trouvent pas de locataires, d'une valeur de 1.000.000 € mais qui bien sûr ne trouvent pas acquéreurs. cry  cry

#9 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Citation :Pour le prix, j'ai fait un petit tour sur im..web, c'est simple il n'y a qu'un appartement proposé à moins de 1000 €, tous les autres (120 annonces!) sont à des prix supérieurs. Alors quid?

Ah mais mon brave monsieur, il s'agit là des prix demandés!!
Vous ne voyez pas le loyer qui a finalement été négocié....

Vous ne voyez pas non plus depuis quand cette pléthore de biens à louer à WSP, proposés à plus de 1000€ stagnent sur le marché.
Certains sont là depuis plus d'un an....

Rendez-vous compte: rien qu'à WSP, il y a en ce moment 391 appartements sur Im*web qui attendent preneurs....

Ca y est je vais verser une larme... cry

Soyons sérieux 2 minutes.

1/ Les négociations sur les loyers sont en général bien moindre que sur un prix de vente.

2/ Le revenu moyen de Woluwé Saint Pierre est bien au-delà de la moyenne du pays (plus de pouvoir d'achat = plus de capacités à payer un loyer élevé).

3/ N'importe quel agent immobilier sérieux ou investisseur sérieux sait qu'il est préférable d'annoncer le prix correct en fonction du marché plutôt que d'annoncer un prix plus élevé. Si on annonce un prix plus élevé cela a pour conséquence de faire stagner le bien sur le marché, celui-ci est alors repéré par les demandeurs qui négocient plus durement. De plus, après un certain temps le bailleur vu la non location est prêt à faire plus de concessions pour enfin louer son bien. Bref annoncer un prix plus élevé a pour conséquence un risque de finalement louer le bien encore moins cher que si l'annonce avait été faite au prix du marché (sans compter la perte des loyers en cas de non preneur).

Tout cela pour dire que je ne crois pas un seul instant pouvoir touver un appartement 3 chambres à 800 € à WSP. Les prix présentés sur les annonces reflètent EN GENERAL (il existe toujours des exceptions dans les deux sens) le prix effectif.

#10 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Citation :4/ Il est faux d'affirmer que le bien est taxé même s'il est inoccupé. Les dispositions fiscales sont claires, il ne faut le déclarer en code 106 qu'au prorata des mois où l'appartement est loué (j'ai eu le cas).

Pourriez-vous nous envoyer le lien qui confirme vos dires?

D'après le Guide Impôts, dès que vous avez, en plus de votres résidence principale, d'autres biens vous devez les déclarer au code 106: qu'ils soient loués ou non.
Si de plus ils sont loués et utilisés professionnellement par le locataire, il faut les déclarer à un autre code.

Citation : Un appartement 3 chambres à Woluwé Saint Pierre se loue au gros minimum à 1.000 €/ mois et cela va jusque 3.000 € par mois (voire plus!).

Vous avez déjà essayé de louer à de tels prix???

Au dessus de 1000€, vous êtes parti pour un chômage locatif d'au moins 18 mois!! Ma voisine demandait 1200€ + chg au Rond-Point-Mongomery pour un grand 2 chambres entièrement rénové. Il lui a fallu 2 ans pour arriver à le louer.

Dans ce même building nous venons de refaire la façade (350.000€ pour 14 appartements) et les 2 ascenceurs sont à remplacer.

Cela vous tente d'essayer??

Je viens de vérifier (et éditer mon message), en fait il faut déclarer le bien immobilier au prorata de l'habitation / à la non habitation: si vous habitez le bien 6 mois vous pouvez le déclarer à 50% en code 100 et 50% en code 106 (c'est ce qui m'était arrivé). Désolé pour l'imprécision.

Pour le prix, j'ai fait un petit tour sur im..web, c'est simple il n'y a qu'un appartement proposé à moins de 1000 €, tous les autres (120 annonces!) sont à des prix supérieurs. Alors quid?

Après je n'ai jamais dit que le rendement net était toujours exceptionnel, ça dépend de tellement de paramètres! Simplement, si bien pensé, l'investissement immobilier reste intéressant et on ne peut nier qu'alors la taxation est relativement faible au vu de la taxation des revenus professionnels. Evidemment, après il y a des soucis de gestion inhérents à ce type d'investissement.

#11 Re : Ventes et achats » Pour ou contre une taxe sur les revenus locatifs belge ? » 01-02-2012 13:53:46

Panchito a écrit :

Depuis combien de temps êtes-vous en Belgique?

Je pose cette question, car vous semblez ne pas savoir que l'investissement immobilier est déjà très lourdement taxé en Belgique, via:
- les droits d'enregistrement (12%)
- l'achat sous le régime de la TVA (21%)
- le précompte immobilier qui n'a de "precompte" que le nom et qui porte sur le revenu cadastral indexé (l'index utilisé étant l'indice des prix à la consommation et non l'indice santé qui sert à indexer les loyers)
- Si vous louez et que votre locataire n'utilise pas le bien pour sa profession (0%), vous devez déclarer son revenu cadastral en face du code 106 de votre déclaration d'impôts. Le fisc indexera ce montant (indice des prix à la consommation, puis le multipliera pas 1,4 avant de l'ajouter à tous vos autres revenus. Donc si vous êtes dans la tranche d'imposition la plus élevéé (en travaillant à plein temps par exemple), vous imaginez la catastrophe
- Si vous louez et que votre locataire utilise le bien pour sa profession c'est encore pire!! Vous serez taxé sur les loyers réels.

Quand enfin vous mourrez, vos héritiers en ligne directe devront payer jusqu'à 30% de la valeur estimée de vos bien.

Donc je pense que votre question n'est pas bien formulée car les biens immobiliers que vous n'utilisez pas comme résidence principale, sont déjà grevés de très lourdes taxes

Petite mise au point. Avant tout je dois préciser que moi aussi je suis concerné (appartement loué à gérer).

En Belgique l'immobilier est taxé (de différentes façons) mais les revenus locatifs ne sont pas taxés.

1/ Les droits d'enregistrements sont un impôt qui porte sur l'ACQUISITION d'un bien immobilier, rien à voir avec la location. La TVA est due sur l'ACQUISITION des biens immobiliers neufs, là encore rien à voir avec les revenus locatifs. Ces impôts sont donc à prendre en compte dans votre investissement, ce qui bien sûr diminue le rendement de celui-ci. Il n'en reste pas moins qu'ils ne concernent pas les revenus que vous tirez de votre investissement.

2/ Le revenu cadastral concerne la POSSESSION d'un bien immeuble et non pas la location. Seule la majoration de 40% est spécifique à la location mais est totalement déconnectée des revenus locatifs. Vous vous plaignez de l'indexation alors que tout le monde admet que c'est plus avantageux pour beaucoup d'immeubles plus anciens qu'une nouvelle péréquation cadastrale. On peut faire un sondage: quel propriétaire veut une nouvelle péréquation cadastrale à la place de l'indexation du revenu cadastral? Je crois qu'il n'y aura pas beaucoup d'amateurs...

3/ Les droits de succession sont dûs sur tout bien hérité, rien à voir avec les revenus locatifs.

Conclusion: les revenus locatifs sont taxés uniquement lorsque vous louez le bien en vue d'une activité professionnelle. Cela dit les beaux commerciaux sont beaucoup plus lucratifs que les beaux ordinaires, les contraintes par contre sont plus nombreuses aussi.

Dans votre cas, vous avez certes un RC de 4292,4 € ajouté à vos revenus imposables, cela vous coûte donc un maximum de 2146,2 €/an d'impôt. Un appartement 3 chambres à Woluwé Saint Pierre se loue au gros minimum à 1.000 €/ mois et cela va jusque 3.000 € par mois (voire plus!). Si on prend une moyenne (2.000 €/mois) cela représente un revenu locatif annuel de 24.000 € soit un taux d'imposition de ... 8,9%, si 1000 €/mois on est à 17,9%. Certes il faudrait retirer du revenu locatif les frais liés à l'appartement (charges incombant au propriétaire et remise en état périodique du bien...), mais il faudrait de sacrées charges pour arriver à un taux d'imposition de 40-50% tel qu'il est appliqué sur les revenus professionnels!

Enfin, vous vous plaignez de la hausse des prix, je vous ferai remarquer que cette hausse des prix participe à la rentabilisation de l'investissement: vous achetez le bien, vous le louez pendant par exemple 15 ans et le revendez par exemple 30% plus cher, le rendement de votre investissement s'en trouve accru. Evidemment cela n'est plus le cas si vous achetez au sommet d'une bulle immobilière qui éclate: c'est un risque qui fait partie de TOUT investissement.

Ce n'est pas pour rien que grmff (que je salue au passage, c'est lui qui m'a renseigné ce site) affirme que l'investissement immobilier reste intéressant (ce que je crois aussi).

Attention, je ne plaide pas pour une imposition des revenus locatifs (même avec déduction des charges liées à l'investissement). En effet cela aurait des conséquences assez imprévisibles sur le marché locatif (hausse accrue des prix? Baisse de l'offre privée?...). De plus la gestion deviendrait beaucoup plus compliquée (preuves des charges, des revenus locatifs...). Enfin, souvent la propriété louée sert de revenu de complément à la pension très maigre. Sans compter les conséquences possibles ciblées par grmff en ce qui concerne la composition du marché (investisseurs uniquement pros).

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