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#161 Copropriétés forcées » Litige/défaut de paiement avec un CP suite à un sinistre » 23-11-2018 18:05:04

Papyrus
Réponses : 7

Bonsoir,

En Février 2015, une CP (3ième étage) ayant sa baignoire bouchée et ne parvenant pas à la déboucher avec des moyens conventionnels, a fait appel à un ami pour résoudre le problème.
Il semble que ce tiers ait déversé un acide industriel.
Le joint de la baignoire a fondu et l'acide s'est déversé jusqu'RDC brûlant ainsi les tuyaux d'arrivée d'eau, ceux d'évacuation et les tuyaux du gaz.
L'ex-syndic a alors fait intervenir en urgence une société pour remettre tout en ordre.
Total de la facture : 8.501 euros et 15 jours à se laver dans une bassine comme au bon vieux temps pour verser toutes les eaux usées dans les toilettes ...

L'ex-syndic a fait intervenir l'assurance qui s'est retournée contre la CP qui n'était pas assurée.

J'ai personnellement insisté auprès de l'ex-syndic (par lettre pour l'AG) pour que cette facture lui soit échue : en effet, l'ex-syndic voulait mettre à contribution la totalité des CP pour rétablir la situation comptable.

Une procédure en justice a également été lancée puisque la CP (sa fille) a argué de la vétusté des canalisations et que le tiers responsable était dans un premier temps introuvable (parti à l'étranger) puis a nié avoir mis un quelconque produit industriel (juste de l'eau !) dans la baignoire.

Tout ceci a pris 3 ans. En effet, l'ex-syndic n'était pas très prompt à faire avancer l'affaire.

La CP est décédée au cours de l'année 2017 et sa fille a décidé de mettre en vente l'appartement.

Décembre 2017, les CP ont changé de syndic.

Le CdC a insisté auprès du syndic pour qu'il fasse le nécessaire lors de l'envoi des documents chez le notaire pour l'informer de la dette à honorer.

L'appartement a été vendu début au printemps 2018.

Septembre 2018 : le Cdc apprend que le syndic n'a pas fait le nécessaire auprès du notaire ...

Que pouvons-nous faire pour espérer récupérer cette dette ?

#162 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

Je commencerai par remercier tous les intervenants de ce post qui m'ont éclairé, expliqué, averti, conseillé et détrompé sur ce sujet.

Voici la liste établie pour faire face au problème énoncé :

OdJ de l'AG

1 Proposer un nouveau syndic
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
2 Exclure la gestion du stock de mazout des comptes (Si déjà effectuée) mais ne l'inclure qu'à titre indicatif
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
3 Mettre en conformité l'AB et le règlement de copropriété selon la loi de 2010
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
4 Proposer un ou plusieurs experts/notaires pour la mise en conformité de l'AB
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
5 Déterminer clairement les pénalités à l'encontre des CP ayant un solde négatif
- Rappel de l'Article 61 de notre AB : "Taux en vigueur"
- Rappel de l'AG 2016 : pénalités de retard 1%
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
6 Appliquer l'AB en terme de sanctions à l'égard des CP défaillants et loueurs
- Article 61 de l'AB : saisies des loyers remis au syndic par le locataire jusqu'à apurement de la dette
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
7 Prendre un avocat pour régler le litige lié au sinistre et aller en justice contre les CP défaillants
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
8 Attaquer en justice les CP avec un retard de paiement conséquent
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)
9 Augmenter le fonds de roulement ou demander une provision extraordinaire pour combler les soldes négatifs en attendant leur régulation
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)8 Prendre une assurance "Défense justice" si nous n'en disposons pas
10 Prendre une assurance "Charges impayées" si nous n'en disposons pas
INFORMATION (syndic - invitation) - DELIBERATION (AG) - VOTE (AG)

ACTIONS ASSESSEURS-CP

Ne pas donner quitus au syndic lors de l'AG (=> pour se retourner contre lui en cas de négligences et manquements avérés) (CP)
Approuver les comptes lors de l'AG (=> pour pouvoir poursuivre éventuellement les CP défaillants) (CP)
Rappeler les décomptes trimestriels suivant contrat du syndic et décision de l'AGE 04/18 (CP)
S'abonner au CRI (CP)
Etablir deux fois par an un rapport d'activités du syndic (Assesseurs)

S'il devait y avoir des lacunes, des erreurs ou des approximations, veuillez les corriger pour que je puisse établir une feuille de route adéquate à la remise en marche de l'ACP aux vues de la situation exposée précédemment.

Merci d'avance

#163 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

Je vais relire la totalité des posts et faire un résumé des taches à accomplir pour y voir un peu plus clair.

Oui et si vous avez une AG bientôt (la dernière date d'il y a un an n'est-ce pas)? Il faut absolument que ayez eu tous les décomptes trimestriels ET SURTOUT la balance des copropriétaires (pour savoir à ce jour qui doit combien à l'ACP). C'est le BABA de la gestion comptable d'une ACP.

Je ne rêve pas ... je ne crois pas recevoir de décomptes trimestriels d'ici à quinze jours, même en plusieurs fois.
Je pense davantage recevoir un décompte annuel mais comme le masque des comptes n'a pas été validé bien que le syndic m'ait assuré qu'il serait identique au précédent (réalisé sous Excel), j'ai bien peur de devoir prendre beaucoup temps pour étudier ces comptes.

#164 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

grmff a écrit :
Papyrus a écrit :
bg1000 a écrit :

Bonjour

Y a t'il une base légale à faire des saisies par le syndic ?  Qui définit qui est privilégié ou chirographaire?
Si d'autre créanciers viennent se servir sur le loyer, qui reçoit quoi ?

BG

Ce sont d'excellentes questions ... si quelqu'un connait les réponses ...

je rajouterai... et s'il n'y a pas de bail, le syndic peut-il effectuer des saisies de loyers ?

La base légale, c'est l'acte de base qui mentionne:

Si l'appartement du défaillant est loué à bail, le syndic est en droit de toucher lui-même les loyers à concurrence du montant des sommes dues.

Le syndic a à cet effet, de plein droit, entière délégation et il délivrera valablement quittance des sommes reçues ; le locataire ne pourra s'opposer à ce règlement et sera libéré valablement vis-à-vis de son bailleur, des sommes quittancés par le syndic.

Il serait inéquitable que le bailleur touche son loyer sans supporter les charges communes.

L'acte de base est un acte notarié, qui engage les propriétaires. Les actes notariés sont exécutables.

Mon expérience personnelle avec ce genre de clause a généralement été positive. La menace de pouvoir demander au locataire de payer une 2e fois son loyer doublée de l'explication que son propriétaire était un mauvais payeur de mauvaise foi, et triplée de la preuve que le propriétaire ne pouvait ni s'y opposer et que le locataire était valablement libéré de son obligation envers son propriétaire par le payement au syndic, convaincaient généralement les locataires de payer le loyer correctement chez le syndic.

Le syndic n'a pas à faire de répartition, ni de tenir compte d'un privilège quelconque, ni de savoir qui d'autre demande le loyer.

Ce sera au locataire de le faire. Si personne ne demande le payement en direct, le locataire payera le loyer au propriétaire.

Qui d'autre pourrait demander le payement du loyer? Un huissier, le Spf Finance pour récupérer des arriérés d'impôt (IPP ou précompte notamment). En ce cas, il semble évident que le locataire payera ces institutions qui ont un poids éminemment plus important, et qui sont généralement prioritaires. Il le communiquera utilement au syndic pour qu'il cherche une solution de son côté...

Mais, ce ma petite expérience, cela marche, et marche bien.

J'émets une autre péventualité : si les loyers sont payés en liquide du locataire au propriétaire, le syndic peut valablement recevoir ces loyers ou faut-il absolument un virement d'un compte à l'autre ?

#165 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

est basée hors de la zone euro

Non ce n'est pas vrai?

Vous avez été confier cette mise en conformité dans des pays à bas salaire hors de la zone euro?

Mais les lois belges sont déjà si compliquées et régionalisées que même les juristes experts belges ont parfois difficile à s'y retrouver!

Et en plus vous les CP's, vous suivez la proposition d'un CP qui ne paie pas ses charges?

Vous ne devriez même pas le laissez prendre la parole lors des AG puisqu'il vous utilise pour payer ses charges à lui. Il vient chercher de l'argent dans vos poches pour vivre à vos crochets.

Parfois la réalité dépasse la fiction...

Vous devriez écrire un livre avec tout ce qui passe dans votre ACP....

En 2014, ce CP commençait à avoir des difficultés de paiement lié à son chauffage. Nous ne pouvions imaginer que cela allait durer puisqu'il régularisait sa situation chaque année.
Les CP n'avaient aucune raison de se méfier de sa proposition même si avant comme après la mise en conformité de l'AB, 2 ou 3 CP (dont moi) ont émis des doutes quant à la validité du travail effectué.

Je vais relire la totalité des posts et faire un résumé des taches à accomplir pour y voir un peu plus clair.

Merci à tous pour vos réponses, vos implications et disponibilités.

#166 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

je rajouterai... et s'il n'y a pas de bail, le syndic peut-il effectuer des saisies de loyers ?

Comment ça il n'y a pas de bail?

Cela ne peut être possible: s'il le locataire l'utilise à titre de résidence principale, le bail écrit est une obligation légale. Il doit de plus être enregistré avec le rapport d'état des lieux d'entrée. Mais vous êtes dans une situation cauchemardesque! C'est dans quelle commune?

Je ne sais pas si un bail a été signé et ne fais qu'émettre une supposition.
J'envisage une situation potentielle pour savoir où cela va nous amener.

#167 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :

Dans une des ACP's où j'ai un bien, on avait choisi une dame qui avait un Master en Droit, qui avait travaillé quelques années comme juriste-expert dans une étude notariale et puis comme elle était passionnée par l'immobilier, et qu'elle disposait d'une excellente expertise pour tout ce qui a trait aux lois sur la copropriété, elle s'est mise à son propre compte en tant que "Juriste Expert en Copropriété".

Si cette personne est toujours active et qu'elle accepte que vous me transmettiez ses coordonnées, je serai ravi de la présenter comme la personne adéquate pour corriger les anomalies dans notre AB et le Règlement de copropriété.
Je pense que cette décision doit être soumise à un vote d'AG et m'empresse de le rajouter à l'OJ de l'AG.

#168 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

bg1000 a écrit :

Bonjour

Y a t'il une base légale à faire des saisies par le syndic ?  Qui définit qui est privilégié ou chirographaire?
Si d'autre créanciers viennent se servir sur le loyer, qui reçoit quoi ?

BG

Ce sont d'excellentes questions ... si quelqu'un connait les réponses ...

je rajouterai... et s'il n'y a pas de bail, le syndic peut-il effectuer des saisies de loyers ?

#169 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
PIM a écrit :

quel genre d'organisme ?

J'ai la même question et aussi:
- par qui a-t'il été proposé? Un ou plusieurs CP's? Le Syndic de l'époque?
- Y a-t'il eu mise en concurrence? Avec plusieurs devis?
- Sur base de quels critères l'ACP a-t'elle choisi cet "organisme"?

Dans une des ACP's où j'ai un bien, on avait choisi une dame qui avait un Master en Droit, qui avait travaillé quelques années comme juriste-expert dans une étude notariale et puis comme elle était passionnée par l'immobilier, et qu'elle disposait d'une excellente expertise pour tout ce qui a trait aux lois sur la copropriété, elle s'est mise à son propre compte en tant que "Juriste Expert en Copropriété".

PIM a écrit :
papyrus a écrit :

l'ACP avait payé un organisme pour la mise en conformité

quel genre d'organisme ?

Initialement E-juris et un CP ( le CP débiteur) est arrivé avec un organisme ayant un prix plus intéressant et voilà le résultat ...
J'ai retrouvé la ligne de facture : date 27/12/14  montant 1.174 euros.
Je n'ai pas le nom de l'organisme mais de mémoire, c'est une société spécialisée dans ce genre de mise en conformité et est basée hors de la zone euro.
Elle avait été choisi pour le prix de ses services et la possibilité de faire des traductions de l'AB en d'autres langues (non européennes).

Je me relis et j'ai l'impression de lire une mauvaise farce ...
C'est à pleurer de rire.

#170 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

régler à l'amiable une situation qui nous emmenait sur des menaces et des procès à chaque AG

Mais cela ce sont typiquement des menaces de personnes malhonnêtes! Il fallait évidemment lui répondre: 'mais oui, allez-y, prenez un avocat et attaquez-nous en justice!'
Vous pensiez vraiment qu'une personne qui ne veut pas payer ses charges, va payer un avocat à minimum 150€ de l'heure hors TVA? Et sur base de quelles preuves vous aurait-il attaqués? Le relevé et le décompte établis tous deux par Techem / Caloribel ou Ista? Balivernes! Il ne l'a même pas contesté!!

Oui. tout ce que vous dites est juste et personnellement, j'en étais très conscient. J'ai voté contre le fait de payer 1/3 e son chauffage mais quelques CP se sont abstenus et d'autres ont voté pour.

panchito a écrit :

Quant à l'autre assesseur de la copropriété, comme je vous l'ai déjà dit, il fait plus de tort à la copropriété que du bien. Comme vous m'avez dit que vous vous entendiez tous très bien, vous devriez faire du lobbying auprès des autres CP pour que cette personne ne soit plus élue...et convaincre un autre de prendre sa place.

L'AG arrive à grands pas mais comme chaque année, par habitude, personne ne voudra entrer dans le CdC. De plus, même avec du lobbying, en 1 mois, cela va ressembler à mission impossible. Enfin, la moitié des CP ne vivent pas dans la résidence. Mais, je vais garder espoir et voir si je peux convaincre un autre CP.

Panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

Si un propriétaire s'obstinait à ne pas verser la provision au syndic, ce dernier pourra bloquer les services de l’électricité, du gaz et de l'eau desservant l'appartement du défaillant, cette clause est essentielle te de rigueur, le propriétaire en défaut qui s'opposerait d'une manière quelconque à ces sanctions, sera passible, de plein droit et sans mise en demeure, d'une amende de 500 francs par infraction, laquelle amende sera versée au fond de réserve.

Ouh là là.....Mais votre copropriété est vraiment dans une situation très grave!! Voici une clause parfaitement illégale! Pas question d'aller couper l’électricité, ou le gaz ou l'eau d'autant plus que l'appartement est loué!
Une amende de 500 francs?
Mais votre acte de base date de Mathusalem ma parole...
Tout cela se passe-t'il à Bruxelles? La capitale de l'Europe?
Vous avez probablement du choisir une kyrielle de Syndics qui ont été tous plus incompétents les uns que les autres.
Les Actes de Base des copropriétés devaient tous être mis en adéquation avec les lois belges pour septembre 2014 au plus tard!

J'ai bien peur que votre acte de base ne vaille rien en justice....

Ce qui serait malheureux car la bonne clause s'y trouve:

Je dois avouer que cette kyrielle de mauvaises nouvelles commence à m'irriter.
A chaque fois que l'on creuse un petit peu, rien n'est conforme, rien ne va et au final, il est impossible de se retourner.

ATTENTION : l'AB a été mis en conformité comme la loi l'a demandé ... j'avais relevé et informé le syndic que notamment les montants en francs belges mentionnés dans l'AB ne pouvaient restés ainsi. J'ai obtenu une réponse collégiale (CP et syndic) qui était que l'ACP avait payé un organisme pour la mise en conformité et que nous n'avions qu'à le valider ou l'invalider en AG. Nous nous sommes laisser un an pour le lire et l'AG suivante, le nouvel acte a été validé ainsi.
Je ne suis pas juriste ni aucun CP (à ma connaissance). Ainsi, il semble que l'organisme qui a effectué la mise en conformité ait laissé quelques incohérences avec la loi belge.

Panchito a écrit :
Papyrus a écrit :

Si l'appartement du défaillant est loué à bail, le syndic est en droit de toucher lui-même les loyers à concurrence du montant des sommes dues.

Le syndic a à cet effet, de plein droit, entière délégation et il délivrera valablement quittance des sommes reçues ; le locataire ne pourra s'opposer à ce règlement et sera libéré valablement vis-à-vis de son bailleur, des sommes quittancés par le syndic.

Donc comme je doute que vous puissiez produire votre acte de base en justice puisqu'il n'a pas été mis en conformité avec les lois et que cette mise en conformité était une obligation légale qui devait être satisfaite pour septembre 2014 au plus tard; je vous conseille de d'abord contacter votre syndic par écrit en mentionnant la clause que j'ai encadrée ci-dessus. Qu'avez vous à perdre? Rien. Qu'avez-vous à gagner? Que le Syndic demande au locataire de payer son loyer et ses provisions de charges sur le compte de l'ACP.

Essayez toujours et venez nous dire si votre syndic a souscrit à votre demande.

Je vais faire cela.

Panchito a écrit :

Mais de grâce, mettez un point à l'ordre du jour pour la mise en conformité de votre acte de base! Évidemment cela coûte entre 1000 et 2000€ et ensuite vous devrez passer chez le notaire (ce qui n'était pas le cas si vous aviez respecté la date butoir de septembre 2014...) Donc beaucoup d'argent à devoir dépenser mais cette situation est due à l'incompétence des syndics que vous avez engagés et à la méconnaissance des lois en vigueur de la part de tous les CP's....

Cela nous a déjà coûté environ 1000 euros pour la mise en conformité qui semble non conforme.

Je dois avouer que je suis un peu découragé.

#171 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :

Voilà des informations CAPITALES qui vont nous faire avancer à pas de géants.

Si j'ai bien compris, c'est tout votre building qui est hyper mal isolé puisque tous les PEB qui existent sont des "G". Donc tous les appartements sont mis sur pied d'égalité, il faut chauffer beaucoup, beaucoup plus (mais c'est valable pour tous les occupants) que si vous aviez des appartements neufs qui ont des PEB allant de A à B.

Autre information capitale, même les résidents "Espagnols" pour qui 40°C est une température normale (du moins à Cordoue), n'ont, malgré le PEB G de leur appartement des consommations excessives.

Il est donc évident que vous avez raison: les consommations excessives du locataire en question sont bien due à son style de vie.

Jamais je n'aurais accepté de régler une partie de ses frais de chauffage. C'est tout le bâtiment qui est très mal isolé. En acceptant de payer une partie de ses consommation de chauffage (sur base de quoi?) vous avez créé un précédent qui peut vous être très préjudiciable.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce précédent nous a amené à cette situation.
La base du paiement partiel du chauffage de ce CP était de tendre la main vers ce CP et de régler à l'amiable une situation qui nous emmenait sur des menaces et des procès à chaque AG. Le comble est que la voix de l'autre assesseur a fait pencher la balance en faveur du CP.

panchito a écrit :

Mais voilà déjà un problème de réglé: les consommations excessive du locataire en question sont bien dues à son style de vie. Elles sont correctes puisqu'elles ont été récoltées par radio-fréquence et que chacun a l'occasion de lire les mesures sue ses calorimètres et de les noter avant le passage de Techem / Caloribel ou Ista. Par ailleurs, il n'a jamais contesté ses relevés de consommations, n'est-ce pas?

Je ne crois pas. Pas en AG en tout cas.

panchito a écrit :

Le 2ème problème est de savoir comment récupérer les arriérés de charges.

En effet, nous en sommes là.

J'ai mis l'extrait de l'AB et et RC concernant ce qui me semble être les sanctions à l'égard d'un CP défaillant.

#172 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

Voici l'extrait de l'AB et Règlement de copropriété concernant les sanction éventuelles contre un CP défaillant.

"Article 61 : les comptes de gestion du syndic - Provisions :

...

Si un propriétaire s'obstinait à ne pas verser la provision au syndic, ce dernier pourra bloquer les services de l’électricité, du gaz et de l'eau desservant l'appartement du défaillant, cette clause est essentielle te de rigueur, le propriétaire en défaut qui s'opposerait d'une manière quelconque à ces sanctions, sera passible, de plein droit et sans mise en demeure, d'une amende de 500 francs par infraction, laquelle amende sera versée au fond de réserve.

le propriétaire défaillant pourra être assigné poursuites et diligences du syndic, au nom de tous les copropriétaires. le syndic a à cet effet un mandat contractuel irrévocable aussi longtemps qu'il est en fonction.

les sommes dues par le défaillant produiront intérêt au profit de la communauté, au taux légal en matières commerciales.

Durant la carence du défaillant, les autres copropriétaires seront tenus de fournir, chacun en proportion de ses droits dans les parties communes, les sommes nécessaires au bon fonctionnement des services communs et à leur bonne administration et à celle nécessaire à l'entretien des parties communes

Si l'appartement du défaillant est loué à bail, le syndic est en droit de toucher lui-même les loyers à concurrence du montant des sommes dues.

Le syndic a à cet effet, de plein droit, entière délégation et il délivrera valablement quittance des sommes reçues ; le locataire ne pourra s'opposer à ce règlement et sera libéré valablement vis-à-vis de son bailleur, des sommes quittancés par le syndic.

Il serait inéquitable que le bailleur touche son loyer sans supporter les charges communes."

Mais il me semble que toutes ces sanctions doivent être validées par un jugement ...

#173 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :

Dommage pour vous, car pour toutes les copropriétés de la région de Bruxelles-Capitale au sein desquelles je possède des biens, cela fonctionne à merveille.

Attention après avoir demandé le PEB pour un appartement à un certain étage, vous recevrez une erreur si vous cliquez sur un autre étage. Il faut absolument recommencer la procédure depuis le début (rue, n°, étage) pour que cela fonctionne!

Oui, en effet, cela fonctionne mais pour le 3ième étage, cela reste G. pour 2 appartements (sur 4).

panchito a écrit :

De toutes façons l'appartement au rez a déjà le PEB le plus mauvais qui puisse exister: un PEB G. Et l'occupant de cet appartement-là, hyper mal isolé, il a des consommations moyennes (par rapport aux autres appartements)?

Bien, je suis heureux que vous posiez la question. Ce sont des Espagnols actifs (45 ans) qui consomment le moins (2ieme position dans ceux qui consomment le moins) alors qu'ils possèdent le second appartement en terme de superficie.

#174 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

luc a écrit :

@papyrus

J'ai lu votre post de hier 21:43:07

Vous donnez l'impression de me discriminer si j'habitais chez vous.

Ceci tant au niveau age (je suis senior) qu'au niveau immigration (je suis immigré à Bruxelles en 1963).

Cette attitude est une négation de la nécessité au sein d'une copropriété d'avoir une attitude qui démontre de l'empathie pour l'autre.

Je suspend provisoirement ma participation à tout débat où vous participez activement, tant que vous n'avez pas corrigé le post incriminé:
https://forum.pim.be/topic-289476-proce … l#p1865616

Modifié depuis 16 heures

Je voulais préciser que je suis venu sur ce forum pour obtenir des solutions pas pour générer des problèmes.

Je présente toutes mes excuses à toutes les personnes du forum ayant lu le post sus-nommé et si mes mots ou la teneur de mes propos ont pu générer un quelconque malaise ou encore que ces personnes ai pu ressentir de la discrimination sous toutes ses formes après lecture.

Mes propos ne se voulaient pas vexatoires, discriminatoires, blessants ou cruels.

PS : je suis aussi un senior et un immigré.
La copropriété dans laquelle je réside est un vrai melting-pot où l'entente a toujours été cordiale : Albanais, Belges, Espagnols, Français, Marocains, Syriens et Russes. Nous nous entraidons aussi bien au niveau des travaux particuliers, des déménagements que dans l'aspect social des liens établis.
Comme dans chaque résidence, des inimitiés et des désaccords existent.
Les âges varient d'environ 20 ans à 90 ans.
Notre résidence a plusieurs problèmes de syndic à régler, certaines habitudes à modifier mais aucun problème de racisme ou de discrimination réel ou latent.
Ces 2 typologies maladroites et apparemment choquantes que j'avais employé dans le message incriminé démontrait justement que ce n'était pas un problème de ce genre qui était la cause puisque les CP des autres étages, quels qu'ils soient,  n'avaient pas un chauffage excessif et que c'est le cœur du problème.

Il ne faut pas chercher ce que je n'ai pas dit ni détourner mes propos.
Les personnes restant chez elles la plupart du temps (seniors, malades, asociaux, isolés et culturellement repliés en communauté) sont susceptibles d'utiliser davantage de chauffage que d'autres actifs qui ont une vie tournée vers l'extérieur.
Mais là encore cela ne reflète pas ce qui se passe dans notre copropriété.
J'avais donc sans malice, ni méchanceté, exposé la réalité de notre copropriété dans la consommation du chauffage.
Personnellement, j'ai un température de 19°C chez moi et si le voisin veut 32°C, cela ne me dérange pas et je dirais même que grand bien lui fasse.
Par contre, payer le chauffage de ce voisin pendant 5 ans, me gène extrêmement.

Je suis encore une fois désolé du mal éventuel que j'ai pu causé et présente à nouveau mes excuses.

#175 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :

J'ai un outil merveilleux qui va répondre à vos questions!

Depuis peu, Bruxelles-environnement a publié un registre des PEB accessible à tous! Je l'ai moi-même testé et vous pouvez voir les PEB de tous vos voisins, du moins ceux qui louent leur biens ou qui l'ont vendu dernièrement!

Vous mettez la rue, le n° puis il vous propose un tableau avec les différents étages.

Pouvez-vous allez voir si votre CP mauvais payeur a vraiment un PEB plus mauvais que les autres CP's?

Ce registre se trouve ICI

Merci pour votre réponse.

Le seul certificat PEB disponible est celui du RDC et le rélustat est G.
Quand j'essaye de tester les autres étages, cela  génère une erreur.

Ce qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans un autre. Merci quand même

#176 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

max11 a écrit :

On peut aussi voir le problème sous un autre angle....

Pouvez-vous nous donner la consommation facturée à l'appartement en question et ce qui est facturé à quelques autres CP  ?

Si le CP bad ouvre ses vannes et ses fenêtres, il sur-consomme c'est certain mais, dans ce cas, le chauffage de l'acp doit être très élevé et ceux des voisins dans une moyenne raisonnable.

Si le problème est technique, l'ACP consomme un total moyen mais les autres CP ne paie quasi-rien comme chauffage

Si on analyse le décompte de chauffage annuel et sur plusieurs années, il s'avère que 3 représentent environ 80% de la consommation du chauffage (Pareto 20/80

Je ne connais pas la consommation des ACP voisines. OCTA+ m'a parlé d'une consommation d'environ 75 litres/jour et d'environ 10 000 litres/an.

#177 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

max11 a écrit :

Donc, si les frais de chauffage de votre ACP sont de 25.000 € par an :
Le CP bad paie : 12.500 € voir 17.500 € pour son locataire maintenant (70%)
Les autres CP en moyenne paie chacun 25.000 - 12.500 / 13 CP = 961 € donc moins de 4% de la consommation totale de l'acp....

Vous continuez à prendre 35% de sa "dette" chauffage ou c'était un one shot  ?

Et vous ne comprenez pas pourquoi il n'est pas d'accord  ?

C'était un one-shot pour lequel je n'étais pas d'accord. Je trouvais cette démarche incohérente.
Pour moi, soit il payait et comprenait que sa consommation était excessive, soit il remettait en cause l'isolation du toit, du bâtiment, un problème de chauffage ou autre.
Mais attendre que l'année passe et ne rien payer lorsque le décompte annuel de chauffage arrive, je ne comprends pas.

Enfin si, je comprends !
Si j'étais lui, je ferais pareil. Je consomme, je ne paye pas et comme personne ne dit rien, ne fait rien, j'aurais tort de ne pas continuer.
Je n'essaye pas de régler le problème, puisqu'il n'y a pas de problème.

#178 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

max11 a écrit :
Papyrus a écrit :

Je suis d'accord avec vous, cela semble astronomique (50 ou 70%) mais les calorimètres ne mentent pas et surtout pas chaque année.
De plus, nous les avons changé il y a 2 ans pour passer à une collecte par radiofréquence.

Euh si, ça arrive que les calorimètres mentent... un peu moins avec les radiofréquences mais dire qu'une machine ne se trompe pas est un mauvais raisonnement...

Je suis d'accord que les problèmes techniques peuvent exister. Mais :
1. Ce CP avait la plus grosse consommation de chauffage lorsque les calorimètres étaient relevés en manuel.
2. Ce CP avait toujours la plus grosse consommation de chauffage quand il a installé des locataires dans cet appartement.
3. Ce CP avait encore la plus grosse consommation de chauffage quand les calorimètres à radiofréquence ont été installé.
4. Avant que ce CP n'achète cet appartement (10 ans), le précédent CP avait une consommation de chauffage moyenne.
5. Certains CP doivent avoir 40°C dans tout leur appartement pour ne plus avoir froid et ce CP comme ses locataires ont ce genre de besoin.

S'il y a un problème technique sur les calorimètres à chaque fois, je pense que cela ne s'appelle plus de la malchance mais carrément la guigne.

max11 a écrit :

Pour le reste, je n'en sais rien mais 50 ou 70% de consommations semble très curieux et mérite quand même de se pencher sérieusement sur la vérification de ce résultat. Ne serait ce que pour montrer au CP qu'on prends sa situation au sérieux et qu'on vérifie....
Le ou les problèmes peuvent se trouver à plusieurs endroits : les calorimètres chez le CP, les calorimètres chez les autres CP, l'installation de chauffage, ...
Je ne suis pas technicien mais j'en ai déjà vu beaucoup des "problèmes techniques" qui donnaient une consommation exagérée.

En effet, 50%-70% de consommation de chauffage est anormale.
En effet, il peut y avoir une différence de PEB centré sur son appartement que ce soit par le toit (il est au 3ième et sous le toit) ou la façade.
En effet, n'importe quel problème technique peut être survenu et le pénalisant uniquement.
Et en effet, si un ou plusieurs problèmes techniques se couplent à ses habitudes de chauffage, il peut en résulter une consommation de chauffage excessive.

max11 a écrit :

Ne pas oublier que le prix unitaire est dépendant de la consommation de tous les occupants. Des compteurs qui comptent trop peu d'unités peut donner une consommation en €  excessive chez un autre propriétaire....
Chercher le compromis plus tôt que la procédure en justice. Elle va être longue et va vous coûter très cher sans rien résoudre pour le problème relationnel....

Oui. Alors l'ACP doit procéder comment ?
L'ACP mandate un expert en bâtiment, en chauffage et en isolation pour déterminer un ou plusieurs éventuels problèmes ?
Aux frais de qui ?
C'est une décision qui se vote en AG ?
Le CP débiteur continue de ne pas payer ? et se chauffe aux frais des autres CP ?
S'il y a des travaux/réparations découlant de cet expertise, les frais sont répartis sur tous les CP, par colonne ou seul le CP débiteur en fait les frais ?
On peut envisager des usures/malfaçons sur le roofing refait il y a environ 15 ans ou une sorte d'infiltration d'eau où l'assurance interviendrait ...
Quid si le CP ne veut reconnaître les résultats de l'expert ?

#179 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

panchito a écrit :
Max11 a écrit :

il paie 50% voir 70% de la consommation de chauffage de votre immeuble, cela semble énorme si votre immeuble à plus de 4 appartements....

Oui mais Payrus peut-il confirmer qu'en fait son appartement est loué et que c'est le locataire qui consomme autant? Il doit probablement avoir toutes ses vannes grandes ouvertes pendant toute l'année. Dans ce cas-là c'est évidemment possible d'avoir une consommation égale à plus de 50% de l'immeuble.

Papyrus pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien du CP qui loue son appartement?

Oui. Ce CP loue son appartement.
Lorsqu'il habitait sur place, ses fenêtres étaient ouvertes l'hiver (pas tout le temps quand même !) et lorsqu'elles étaient fermées, la condensation dégoulinait sur les fenêtres double vitrage à l'intérieur de l'appartement.

#180 Re : Copropriétés forcées » Procédure contre les mauvais payeurs » 11-08-2024 07:07:47

luc a écrit :

question:
1. Un CP ne doit pas être présent ni représenté pour contester une décision d'AG ...
2. Ce CP n'est pas de mauvaise foi quand il conteste les frais de chauffage vu une isolation incohérente de la façade.
3. Mais il doit mettre ce point à l'OJ. S'il l'a fait et le point a été refusé votre ancien/nouveau syndic, votre ACP est dans des mauvais papiers, puisque le refus d'inscription de ce point a une prescription plus longue (5 ans ?).
4. Le CP est un propriétaire du "penthouse"?
5. Votre immeuble se situe dans quelle région ?
Si Bruxelles, lisez https://environnement.brussels/thematiq … entilati-1

1. Je ne sais si ce CP débiteur a contesté une (ou plusieurs) décision(s) d'AG.
2. La façade n'est pas isolée. Le toit a été refait. Je ne suis pas un professionnel de l'habitat, de l'environnement ou de l'isolation mais je trouve curieux qu'un seul appartement sur 14 ait un problème qui forcerait les résidents de ce lot à utiliser toujours plus de chauffage.
3. Je ne sais si ce CP a voulu mettre un quelconque point à un OJ. Je ne sais si cela lui a été accordé ou refusé.
4. Ce CP est au 3ieme étage et ce n'est pas un penthouse. Il est à cet étage avec 3 autres CP (appartements).
5. Région Bruxelles. Je vais allez voir votre lien.

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