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Légalité des commissions perçues par le syndic.

grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Extrait du site de l'IPI (pour les agents immobiliers syndics)

Art. 39 de la déontologie:
Les honoraires de l'agent immobilier, syndic, couvrent selon les distinctions et les modalités déterminées par l'assenblée générale, toutes les missions que doit exécuter le syndic du chef de son mandat légal.
Toute mission complémentaire fait l'objet d'une convention distincte.
Toute autre rémunération, sous quelque forme que ce soit, est interdite.

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

En relisant ma réponse je vois que le texte cité pourrait être mal compris.

Le texte sous-entendu est:

... que les honoraires pour les travaux d'entretien courant ...

En plus un syndcat des copropriétaires est en Belgique une association des copropriétaires.

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Zitoun,

Un texte, que j'ai trouvé sur un site français, est parfaitement appliquable en Belgique:

Le syndicat des copropriétaires, lors de la libre négociation du contrat du syndic, a intérêt à bien faire préciser :
- que les travaux d'entretien courant non votés lors de l'assemblée générale sont inclus forfaitairement dans les honoraires de gestion courante
- et que seuls les travaux votés en assemblée générale peuvent faire l'objet d'honoraires spécifiques.

Source: http://www.inter-coproprietes.com/porta … yndic.html
(attention: système français)

Une méthode contractuelle, qui peut résoudre une série de discussions, dès qu'il est mis sur l'OJ, délibéré et voté en AG.

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Yaqua-6765
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Pouvez-vous expliquer, Zitoun :
1) "Lorsque le syndic n’est pas le courtier d’assurance..."
2) "Les "bénéficiaires" des sinistres sont essentiellement les membres du conseil de gérance etc."

1) =  il y a un courtier, mais ce n'est pas le syndic.
Que fait le courtier ?????
2) = il y a beaucoup de sinistres
Imaginaires ??????

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Zitoun-5136
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Merci Luc pour votre prompte réponse,

je suis entièrement d'accord avec vous hormis pour le problème des commissions pour la raison décrite au préalable.

Vous me mettez du beaume au coeur car ce n'est pas sans raison que j'ai choisi le rameur comme avatar. Cela fait 8 ans que je rame ( à contre courant !!) pour tenter de faire respecter la loi et les statuts dans ma copropriété.

Vous écrivez que si des travaux non urgents ou non indispensables ont été exécutés, l'AG a la possibilité de contester ces dépenses.

Dans mon cas, ce serait 90% des dépenses que l'AG devrait (ou pourrait) refuser car nos AG ne sont que des chambres d'enterrinement de décisions (inutiles et non indispensables) déjà prises.

ET... "subtilité" du syndic, plutôt que de faire voter des travaux à exécuter aux majorités de 75 ou 80% selon leur nature, c'est par l'approbation des comptes (majorité de 50%) que ceux-ci sont acceptés.

J'ai déjà décrit comment ces majorités étaient atteintes.

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

D'abord le syndic a contractuellement qu'un client: l'ACP. Selon mon syndic il n'est  tenu qu'à répondre à des questions posé lors de l'AG par le CP ou par le CG quand l'AG n'est pas en session. Je suis d'accord que cette opinion n'est pas correcte, mais elle est assez répandue.

Le principe des commissions est sain, s'il est appliqué, communiqué et interpreté correctement. Le CP doit être informé du travail du syndic dans ce contexte et les conséquences quand personne ne fait officiellement ces tâches. Un peu plus d'explications dans par exemple le règlement d'ordre intérieur serait souhaitable.

Il ne suffit pas que les commissions soient communiqués à l'AG pour qu'ils ont légaux.

Le principe des commissions doit être mis explicitement à l'OJ par le syndic et accepté par la majorité prévu par les statuts (50%, 75% ou plus, dépendant de la nature des travaux).

En plus ils doivent apparaître séparément dans la liste des factures (si payé par l'ACP) ou être séparément mentionné sur la facture en question.

S'il y a des travaux non indispensables (urgence ou neccessité douteuse, non provisoire, ... ), alors l'AG à la possibilité de rejeter ces dépenses spécifiques (ou les honoraires reclamées) si l'accord préalable n'a pas été demandé.

Le syndic a intérêt de mentionner dans son rapport annuel les travaux, au dessus d'un certain montant normalement repris dans les statuts, qu'il a exécute sans l'autorisation de l'AG. Pour chacun il motive alors explicitement sa décision.

Un ou plusieurs CP ont alors la possibilité de demander pendant l'AG un vote séparé sur un point du rapport, avant le vote sur le rapport global du syndic. Le syndic peut exiger que cette demande soit transmis par écrit quelques jours avant l'AG , si'l a mis tous les documents nécessaires à la disposition des CP dès la date de l'envoi de l'invitation pour l'AG.

Pour les travaux assurées il est indispensable que le syndic mentionne aux moins le montant global remboursé par l'assurance. Séparément pour les parties communes et pour les parties privatives. Il peut faire cela dans son rapport, dans le bilan et/ou dans la liste des factures, suivant la méthode utilisé.

Mais je trouve qu'une liste par sinistre, assurée ou non, mentionnant séparément les dépenses/recettes pour cette année, est nécessaire. 

Il est nécessaire de spécifier dans le règlement de la copropriété qui prendra à charge la franchise (5.000 € dans mon cas) ou le montant non-assurée (20% dans mon cas, puisque l'assurance actuelle ne rembourse que 80% de la valeur assurée).

Pour éviter une abus possible il y a une méthode très simple: faites adopter par l'AG le principe que le syndic doit mentionner les dépenses et récettes par sinistre pour les parties communes et par année par lot privatif.

Si l'AG refuse ce principe alors il y a la possiblilité d'aller devant le Juge pour abus de majorité.

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Zitoun-5136
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Je réponds globalement aux trois interventions:

- Si ces commissions sont "légales" lorsqu'elles sont communiquées aux copropriétaires, j'en conclus que nous ne sommes pas tenus par cette disposition puisque seuls les membres du conseil de gérance sont informés de cette convention. Que doit faire un copropriétaire qui s'estime lésé par cette pratique en dehors bien entendu d'un recours en justice, souvent long et onéreux ?

- Pour moi, le principe des commissions n'est pas sain pcq il permet au syndic de "récupérerer" des honoraires qu'il a bradés pour occuper ce poste. Il y a donc tentation de faire des travaux non indispensables (cfr. affaire de Blankenberge) ou déclarer des sinistres qui n'auraient pas dû être déclarés à l'assurance pcq "petits sinistres" ou relevant de la gestion courante de l'immeuble.

- La "balance assurance" reprise au seul bilan permet de dissimuler les sinistres déclarés.

- En ce qui concerne l'intérêt du conseil de gérance à couvrir dans ce cas le syndic m'a été révélé par la Cie d'assurance. Les "bénéficiaires" des sinistres sont essentiellement les membres du conseil de gérance et ceux qui les soutiennent. Ceci explique que le conseil de gérance détient lors des AG une majorité de procurations. C'est une des causes du désintérêt des copropriétaires pour les AG.

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Yaqua-6765
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Zitoun : Vous dites :
1)
- contrat entre syndic + conseil de gérance
- jamais montré aux copropriétaires
(ce que vous appelez "convention secrète") ?
2)
- commission versée par la compagnie d'assurance
(ce que vous appelez la "commission" reprise dans le "bordereau de la compagnie")
- à l'insu des copropriétaires
(car noyée dans ce que vous appelez "balance assurance").

Je dis : votre conseil de gérance travaille dans votre dos, contre vos intérêts collectifs. 

POURQUOI ??????
QUEL EST SON INTERET, AU CONSEIL DE GERANCE ??????

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Je suis d'accord avec Grmff.

En plus je rappelle que le syndic, selon la jurisprudence (voir le livre de R. Timmermans et autres) doit mettre à la disposition des copropriétaires le contrat qu'il propose, quand le renouvellement de son contrat est mis à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale.

En plus tout document, rapport, état, ...  soumis au vote doit être disponible pour les copropriétaires à partir de la date de l'envoi de l'invitation pour cette assemblée.

Si la copropriété travaille avec un architecte, il vaut mieux de confier ce travail à lui. Le suivi administistratif des factures pour les dégats assurées pourrait dans certains cas être considéré comme une prestation supplémentaire. Ce qui peut donner lieu à un honoraire de 3% du montant.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Légalité des commissions perçues par le syndic.

Le principe déontologique est que l'agent immobilier ne reçoit de commission que en toute connaissance de cause de la part de ses clients.

Il peut recevoir une commission pour traitement des sinistres, comme le prévoyait le tarif IPI du temps où il était publié, mais les propriétaires doivent être au courant. Soit que ce soit au contrat du syndic, soit que ce soit décidé à une assemblée générale.

La commission en soi n'est donc pas illégale, elle est simplement cnon conforme à la déontologie si le syndic le fait à l'insu de son client.

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Zitoun-5136
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Légalité des commissions perçues par le syndic.

Bonjour,

Ma question fait suite au scandale d’un syndic « indélicat » à Blankenberge durant l’été 2004.

Voici un lien qui permet d'en lire le résumé:

http://www.immopro24.de/i24_final/news/newsdetail_fr.php?nid=22648&lid=France&rid=&cid=

Dans la "convention secrète" de mon syndic, lorsque celui-ci n’est pas le courtier d’assurance, il est fait référence à la perception d’un pourcentage perçu à titre d’honoraires sur le montant de l’indemnité – y compris la franchise- accordée par la compagnie :
    15% du montant de l’indemnité jusqu’à 200.000 frs
    10%  ………………………………...  1.000.000 frs
    5% ………………………  au-delà de 1.000.000 frs.

Il s’agit bien d’une commission puisque le bordereau adressé au syndic par la Cie d’assurance mentionne ce terme.

Cette pratique est-elle légale ?

De plus, les copropriétaires sont-ils tenus par cette convention signée avec le conseil de gérance sans approbation de l’AG et non communiquée  !!  ?

J’en ai eu connaissance par hasard.

J’ai pris contact avec la Cie d’assurance qui m’a avisé d’un nombre impressionnant de sinistres déclarés, dont certains ne justifiaient pas une intervention de l’assurance.

Seule figure au bilan de la copropriété une « balance assurance » qui ne permet pas de connaître ces sinistres.

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