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Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Nathalie
Pimonaute assidu
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Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Hello tout le monde,


j'avais qq peu déserté les post, même si je continuais à les lire de loin en loin mais voilà que je me retrouve à nouveau plongée dans le sujet des rapports délicats entre bailleur (moi présentement) et preneurs.

Dans mon dernier feed-back de l'été dernier, je vous disais que  :
- dans le cadre d'une conciliation en JP dans une commune de Bruxelles, j'avais obtenu de la partie adverse (et oui c'est le nom des locataires quand il y a litige) de rédiger un accord, signé en JP, de rupture de bail anticipée,
- prévoyant même la désignation d'un expert pour l'état des lieux de sortie aux frais des locataires (conformément au bail) + le paiement des arriérés (moyennant un geste consenti de ma part pour dédommager les locataires des qq troubles de jouissance) + une indemnité d'un mois (au lieu des 3 mois, rupture d'un bail de courte durée) .

Pensant que les locataires, fort de cet accord amiable, respecteraient leurs engagements, j'ai attendu le paiement des sommes dues (un montant certain plutôt qu'un certain montant) MAIS j'attends toujours ... après bientôt 6 mois durant lesquels ils prétendaient payer mais sous condition que je fasse encore un geste pour diminuer les décompte des charges (alors que tous les postes sont justifiés, soit par facture de gaz pour la chaudière collective, soit par le décompte de l'expert désigné de commun accord dans la convention de JP).

Donc, je me dis maintenant qu'il ne faut point être bonnasse (cfr Francis) et qu'il est temps de faire valoir cet accord dans une procédure judiciaire pour demander l'exécution de cet accord.

Ma surprise quand en JP, on m'a dit qu'il fallait recommencer la conciliation sad
parce que j'aurai dû introduire dans le mois de l'accord la procédure judiciaire ... (accord le 28/7 pour une fin de bail anticipée fixée au 31/08 avec calcul par expert du décompte de sortie le 10/09).  Dans tous les cas, le délai d'un mois est clairement dépassé ...

Je n'ai franchement aucune envie de payer un avocat pour traiter cette affaire- qui me semblait simple - mais je me demande ce qui m'attend si la conciliation ne donne rien (soit que les ex-locataires ne se présentent pas, soit que nous n'arrivions pas à un accord), d'autant plus que la garantie locative bloquée ne représente que 60% des arriérés réclamés ...
Faudra-t-il en arriver à une saisie par huissier et selon quel schéma dans les méandres de la procédure judiciaire, qui apparement peut encore durer des mois.  Quels sont les modalités pour que le JP fixe les montants dus et opposables/récupérables ?

Si qq'un a une expérience de la chose ou des conseils, je lui serais très reconnaissante   big_smile  et promets de revenir raconter la suite du feuilleton (je tiens à signaler que ces 6 derniers mois ont déjà servi à chercher un terrain de conciliation via lettres mais que chaque fois, les locataires en profitent pour redemander des dédommagements de points qui ont été réglés ou déjà (largement) dédommagés lors du premier accord)

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grmff
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Je suis très étonné. L'introduction en JP après conciliation ne doit avoir lieu que s'il n'y a pas conciliation.

Si la conciliation a eu lieu, avec accord des parties, cela vaut jugement. Et un jugement est exécutoire, ou je n'y comprend rien...

Avez-vous consulté un huissier?

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SNPC
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Bonjour!
D'accord avec Grmff.
Vous devez pouvoir faire exécuter l'accord avec le concours d'un huissier qui en demandera l'expédition et qui le signifiera.
Evidemment, les greffes ne sont pas toujours très zélés quand il s'agit de renseigner utilement un bailleur...
Mais si vous étiez membre du SNP, vous auriez pu depuis longtemps obtenir ces renseignements, et bien d'autres, auprès du service juridique  smile

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PIM
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

SNP a écrit :

Bonjour!
Mais si vous étiez membre du SNP, vous auriez pu depuis longtemps obtenir ces renseignements, et bien d'autres, auprès du service juridique

Heureusement qu'il y a PIM dans l'intervalle  lol

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SNPC
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

PIM a écrit :

Heureusement qu'il y a PIM dans l'intervalle

Mais bien entendu, cher Maître, que ferions-nous sans vous
musik1.gifok.gif

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Francis
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Et en pratique, que doit maintenant faire Nathalie ?

Ou qu'aurait-elle du faire pour éviter ces ennuis ?

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grmff
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Je répète donc ma question: avez-vous consulté un huissier?

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SNPC
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Francis a écrit :

Et en pratique, que doit maintenant faire Nathalie ?

Ou qu'aurait-elle du faire pour éviter ces ennuis ?

Comme déjà suggéré: faire exécuter l'accord par un huissier.
L'intérêt d'une conciliation en justice de paix est que le document qui constate l'accord a force exécutoire! Autrement dit, la même valeur qu'un jugement...
D'où la question de Grmff

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Francis
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

J'ai peut être lu un peu trop vite.... mais si je comprend bien, Nathalie ne doit pas réintroduire son litige en JP et simplement faire exécuter celui-ci par un huissier.




Le gel ralentit mes neurones...

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grmff
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Je ne suis pas spécialiste, et il faut se méfier de notre justice qui donne tant de droits aux pauvres locataires.

Néanmoins, mon feeling, confirmé par nos amis du SNP, est que la conciliation vaut jugement. Si les parties sont d'accord devant le juge, celui-ci scelle l'accord dans un compte-rendu/jugement de conciliation. Un accord devant juge de paix vaut en pricipe pour force de loi, et on peut donc le mettre en oeuvre comme un jugement.

D'où ma suggestion: consulter un huissier et demander exécution de l'accord...

Et d'où ma question: avez-vous consulté un huissier?

....Désolé d'avoir été trop vite dans mes raccourcis pour Francis qui nous lit des Sports d'Hivers! tongue Revenez nous entier...

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Francis
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

big_smile Grmff,

moi, des pieds sur des skis, je suis pas trop à l'aise alors je préfere les garder bien au sol, enfin, ceux ( les pieds bien sur) de mon cheval vache.gif( hiiii ) car les miens sont dans les étriers.

Et mon cheval, la neige , il aime pas trop ( oh, j'ai failli écrire trot).sorry.gif

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Nathalie
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Voici qq info supplémentaires :

l'accord en conciliation précisait plusieurs points, à savoir certains chiffrés, d'autres à faire chiffrer par l'expert chargé de l'état des lieux de sortie (désigné de commun accord dans l'accord de JP),

donc en français dans le texte, cela donnait, je cite :
(...)
De commun accord, le contrat de bail sera résilié de manière amiable et anticipée à la date du 31/8/2004, moyennant le respect des conditions suivantes :
- paiement immédiat des loyers et provisions de charges de juillet et août 2004
- paiement d'une indemnité de résiliation équivalant à un mois de loyer, au plus tard le 7/9/2004
- les parties désignent de commun accord Monsieur X X, architecte-expert, en qualité d'expert chargé d'établir l'état des lieux de sortie et d'évaluer les dégâts locatifs, les frais de cet expert seront supportés exclusivement par les locataires
- le paiement par les locataires des consommations d'eau et de gaz du chauffage collectif, en fonction du décompte de charges réelles établi par l'expert lors de la sortie.

Fait à Bxl, le 28/7/2005
Approuvé la rature de ...
(signature par tout le monde)

Comme on se dit tout :  smile
je suis membre du SNP  et leur ai téléphoné  hmm ; on m'a répondu que comme les montants n'étaient pas expressément indiqués dans l'accord de conciliation, je ne pouvais pas exigé l'exécution par huissier;
la juriste m'a même dit que j'aurais du aller en conciliation avec un avocat à partir du moment où les locataires venaient avec un avocat (comment je pouvais le savoir - moi !) et que mon accord ne pouvait être exécuté, parce que il ne comportait pas la clause (subtile) que cet accord était exécutoire,
ou/et tout le blabla juridico-juridique qui m'échappe, 
yikes moi qui comme vous, avais lu sur le site web du ministère de la justice que l'accord en conciliation avait force de jugement.

Pour répondre à Grmff:
non, je ne me suis pas encore adressée concrètement à un huissier - j'en ai contacté un par tél., mais qui ne m'a donné aucun renseignement par téléphone, il a dit qu'il fallait prendre rdv ... un autre m'a dit qu'il ne travaillait qu'avec avocat ...

J'attends vos avis, et sur base de ceux-ci, recontacterai et le SNP et l'huissier,

un GRAND MERCI pour votre sollicitude, pc.gif

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grmff
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Quand je vois les dates, je me dis qu'il est urgent que vous agissiez. En effet, un juge finira par être nécessaire et il risque de considérer que vous avez trop attendu...

L'expert désigné a-t-il pu effectuer l'état des lieux de sortie et les évaluation de consommations? Sont-elles chiffrées?
Quelles sont les raisons invoquées par la partie adverse pour ne pas exécuter les accords?
Etes -vous sure que la conciliation n'est pas toujours exécutoire? Je ne suis même pas sûr qu'on puisse aller en appel d'une conciliation...

Quant à la juriste de SNP, elle a beau jeu de dire que vous deviez prendre un avocat... je suppose que vous avez découvert l'avocat lors de la conciliation.

Bref, je reviens à ma proposition première: harcelez des huissiers (c'est bien leur tour!) jusqu'à pouvoir faire exécuter le jugement... ou jusqu'à ce qu'ils vous disent qu'ils ne peuvent faire exécuter la conciliation. Il faut savoir que les avis des huissiers ne sont pas toujours les mêmes. Ils sont même parfois très différents...

Si la conciliation n'est pas exécutoire, il vous restera à vous remettre dans les mains d'un avocat.


Perso, je pense que je consulterais un avocat assez rapidement. Pas oublier que la première consultation n'est généralement pas très chère.

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SNPC
Pimonaute intarissable
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Nathalie a écrit :

Voici qq info supplémentaires :


Comme on se dit tout :   
je suis membre du SNP  et leur ai téléphoné   ; on m'a répondu que comme les montants n'étaient pas expressément indiqués dans l'accord de conciliation, je ne pouvais pas exigé l'exécution par huissier;
la juriste m'a même dit que j'aurais du aller en conciliation avec un avocat à partir du moment où les locataires venaient avec un avocat (comment je pouvais le savoir - moi !) et que mon accord ne pouvait être exécuté, parce que il ne comportait pas la clause (subtile) que cet accord était exécutoire,
ou/et tout le blabla juridico-juridique qui m'échappe, 
  moi qui comme vous, avais lu sur le site web du ministère de la justice que l'accord en conciliation avait force de jugement.

Pour répondre à Grmff:
non, je ne me suis pas encore adressée concrètement à un huissier - j'en ai contacté un par tél., mais qui ne m'a donné aucun renseignement par téléphone, il a dit qu'il fallait prendre rdv ... un autre m'a dit qu'il ne travaillait qu'avec avocat ...

J'attends vos avis, et sur base de ceux-ci, recontacterai et le SNP et l'huissier,

un GRAND MERCI pour votre sollicitude,

Il va de soi que je suis à votre disposition pour vous donner toutes les précisions utiles au sujet de la consultation que vous avez reçue de notre service juridique. J'ai toutefois l'impression que le compte-rendu que vous en faites n'est pas tout à fait complet et explicite. Ceci sans exclure que la juriste ait été insuffisamment claire.

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Nathalie
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Je remercie Madame Laloux de se propsition et je reprendrai contact avec vous aussi tôt que possible.

Pour expliquer les délais entre le mois de septembre et maintenant : j'ai envoyé des couriers réguliers jusqu'en novembre pour répondre à leurs lettres (envoyées par leur avocat),
Les locataires revenaient sur les points de l'accord en JP,
ils contestaient le niveau élevé des consommations de gaz,
ils contestaient la valorisation des dégâts faite par l'expert, etc ..
ils réclamaient à nouveau des dédommagement  en revenant sur des problèmes qu'ils auraient eu pendant l'occupation de l'appartement, mais qui en fait ont été réglés par un dédommagement amiable (j'ai renoncé à un mois de loyer)
- alors que tout avait été réglé lors de la conciliation , puisque l'accord commence par une mention du type "...les parties conviennent de régler définitivement leur litige par la présente convention d'accord ..."

Les ex-locataires prétendaient même que je devais également payer la moitié des honoraires de l'expert.
Tout cela ne sont que manoeuvres dilatoires (ils essaient de gagner du temps, quoi !).

Enfin, finalement fin novembre, j'ai fixé dans un courier une date limite de paiement, leur avocat m'a dit que ses clients paieraient l'incontestablement dû (càd au moins le mois de loyer correspondant à l'indemnité de rupture), que je n'ai jamais reçu. 

Leur avocat vient de m'annoncer qu'il n'est plus leur conseil (ils ont dû se rendre compte que les honoraires de leur avocat coûtaient plus chers que ceux de l'expert, ou que le décompte de sortie ...) 

J'avais hésité à leur envoyer un huissier (càd des frais supplémentaires) et j'avais attiré leur attention sur ce point dans mes lettres de mise en demeure mais ils doivent espérer que je vais les oublier ou renoncer. 
J'avoue être perplexe face à l'attitude de ces gens qui foncent dans le mur des impayés, exigibles par huissier avec intérêts de retard et frais de recouvrement !

C'est pourquoi je m'étais renseignée auprès du SNP et de l'huissier, et que devant l'annonce de tout devoir recommencer, j'ai laissé encore un délai ...
Grâce à ce site et à vos avis avisés, je suis maintenant d'attaque pour reprendre la procédure et exiger le paiement de mon dû.

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Nathalie
Pimonaute assidu
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Pour revenir sur la réponse reçue du SNP par téléphone : la juriste expliquait qu'il eut fallu mentionner explicitement une clause d'exécution dans l'accord MAIS en relisant la requête ET le PV de comparution en conciliation, ne se trouve-t-elle pas implicitement
car il est dit que :

1°dans la requête (document standard délivré à la JP):

"Pour ces motifs,
La partie requérante vous prie, Madame le Juge de Paix, de bien vouloir faire convoquer la oartie défenderesse à votre plus prochaine audience des conciliations à l'effet d'acter dans un procès-verbal dont l'expédition sera revêtue de la formule exécutoire  smile  , les termes de l'accord des parties qu'elle souhaite voir libellé comme suit :

- La partie requérante sollicite le paiement de : (détail des arriérés, indemnités pour dégâts locatifs, int.retard)
- La garantie locative sera libérée en faveur de la partie requérante et viendra en déduction des sommes dues par la partie défenderesse.
- Un expert sera désigné par les parties pour procéder contradictoirement à l'état des lieux de sortie, relèvera d'éventuels dégâts locatifs et appréciera les indemnités dues pour ceux-ci."
Signature des requérants (moi-même)

2° dans le PV de comparution (toujours dans la première page standard)

"Art 731 al.1er, 732, 733 et 1344 septies du Code judiciaire

Vu la requête ci-jointe;

(intro sur les parties présentes)
La partie requérante Nous expose que par lettre du Greffier du 2/7/2004 elle a fait convoquer la partie défenderesse à comparaître en conciliation aux fins et pour les motifs précisés  smile  dans la prédite requête et concernant les lieux loués situés à :  (etc) "

Je ne suis pas juriste mais les motifs sont précisés sous le point 1° (la requête) et repris par référence dans le PV de conciliation.  (implicite ou explicite selon vous?)
Aurais-je été aveuglé alors que les choses paraissent simples tout à coup ?  Reste à savoir comment se fait l'expédition du PV de conciliation - peut-être est-ce là que l'huissier doit intervenir ?

Je recontacte demain, pièces à l'appui, le SNP et un huissier si possible...
et reviens vous dire quoi wink
A suivre au prochain épisode ...

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Nathalie
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Pas juriste mais citoyenne connaissant le site du ministère de la justice où je trouve ceci (voir surtout art. 733)

Je m'emballe ou je suis dans la bonne voie ?  Y a-t-il un avocat sur le site ?  Le greffre du JP avait envoyé copie à l'avocat de la partie adverse présent à l'audience, faut-il plus pour considérer que le "jugement " est opposable et exécutoire ?

Je sens qu'on touche au but  tongue

CHAPITRE IER. _ La conciliation.
  Art. 731. Toute demande principale introductive d'instance entre parties capables de transiger et sur des objets susceptibles d'etre réglés par transaction, peut être préalablement soumise, à la requête d'une des parties ou de leur commun accord, à fin de conciliation au juge compétent pour en connaître au premier degré de juridiction.
  Sauf dans les cas prévus par la loi, le préliminaire de conciliation ne peut être imposé.
  Art. 732. Les parties sont convoquées à la demande, même verbale, de l'une d'elles, par simple lettre du greffier, à comparaître dans le délai ordinaire des citations, aux jour et heure fixés par le juge.
  Art. 733. Il est dressé procès-verbal de la comparution en conciliation. Si un accord intervient, le procès-verbal en constate les termes et l'expédition est revêtue de la formule exécutoire.

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grmff
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Il me semble que vos sources sont bonnes smile  Foncez!!!!

Et venez nous raconter la suite. Franchement, ce point de procédure m'intéresse.

Merci d'avance.

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SNPC
Pimonaute intarissable
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

Je reviens vers vous armée d'infos, après avoir interviewé la juriste du SNP qui vous a renseignée.

En réalité:
A une question parlementaire de M. Viseur (24 nov. 2003), il a été répondu par le Ministre de la justice que ..."le procès-verbal de conciliation peut, en ce qui concerne sa force exécutoire, être comparé avec un acte authentique. Revêtu de la formule exécutoire, il peut être exécuté (par un huissier)..."
Toutefois, précise le Ministre, le procès-verbal de conciliaition (dans le cas d'une conciliation obligatoire préalable à une instance de jugement) ne peut pas être comparé à un jugement ou un jugement d'accord, justement car la conciliation n'est que l'"antichambre" de la procédure de jugement éventuelle. En pratique toutefois, le résultat est le même me semble-t-il puisque ce procès-verbal est bel et bien susceptible d'exécution.

Voilà pour la théorie. Les choses se corsent à cause de l'interprétation que, selon nos informations, les huissiers feraient de ces règles. En effet, la Chambre des Huissiers aurait décidé que pour qu'un pv de conciliation soit exécuté il faudrait qu'il comporte une clause dans laquelle les parties conviennent expressément qu'à défaut d'exécution volontaire, l'huissier saisi du problème pourrait exécuter les termes de l'accord. En quelque sorte, il s'agirait de définir dans l'accord la mission de l'huissier, nonobstant le fait que la formule exécutoire est automatiquement apposée sur le document constatant l'accord!!!

C'est ce que la juriste a voulu vous expliquer à l'époque où vous l'avez consultée! Je conçois que cela vous ait paru compliqué mais elle n'avait pas tort pour autant.

Je ne vous cache pas que cette façon de voir me paraît sujette à caution. Nous allons nous renseigner davantage et agir en conséquence soit pour combattre cette interprétation soit pour informer au mieux les propriétaires sur ces subtilités.

Merci donc d'avoir attiré notre attention sur cette intéressante questionok.gif

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PIM
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Re : Suite d'un ancien post et demande de conseil JP

SNP a écrit :

Je reviens vers vous armée d'infos, après avoir interviewé la juriste du SNP qui vous a renseignée.

En réalité:
A une question parlementaire de M. Viseur (24 nov. 2003), il a été répondu par le Ministre de la justice que ..."le procès-verbal de conciliation peut, en ce qui concerne sa force exécutoire, être comparé avec un acte authentique. Revêtu de la formule exécutoire, il peut être exécuté (par un huissier)..."
Toutefois, précise le Ministre, le procès-verbal de conciliaition (dans le cas d'une conciliation obligatoire préalable à une instance de jugement) ne peut pas être comparé à un jugement ou un jugement d'accord, justement car la conciliation n'est que l'"antichambre" de la procédure de jugement éventuelle. En pratique toutefois, le résultat est le même me semble-t-il puisque ce procès-verbal est bel et bien susceptible d'exécution.

Voilà pour la théorie. Les choses se corsent à cause de l'interprétation que, selon nos informations, les huissiers feraient de ces règles. En effet, la Chambre des Huissiers aurait décidé que pour qu'un pv de conciliation soit exécuté il faudrait qu'il comporte une clause dans laquelle les parties conviennent expressément qu'à défaut d'exécution volontaire, l'huissier saisi du problème pourrait exécuter les termes de l'accord. En quelque sorte, il s'agirait de définir dans l'accord la mission de l'huissier, nonobstant le fait que la formule exécutoire est automatiquement apposée sur le document constatant l'accord!!!

C'est ce que la juriste a voulu vous expliquer à l'époque où vous l'avez consultée! Je conçois que cela vous ait paru compliqué mais elle n'avait pas tort pour autant.

Je ne vous cache pas que cette façon de voir me paraît sujette à caution. Nous allons nous renseigner davantage et agir en conséquence soit pour combattre cette interprétation soit pour informer au mieux les propriétaires sur ces subtilités.

Merci donc d'avoir attiré notre attention sur cette intéressante question


Et si en plus PIM fait évoluer l'interprétation du droit... même moi, je finirais par croire que Pim est indispensable  cool

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