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Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

giannigianni
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Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Quelqun peut me fourinir de la jurisprudence ou matiere de discussion concernent l'objet?

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grmff
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Dans le cas de charges d'ascenseur, il existe de la juriprudence qui dit qu'un proprio du rez qui n'a pas de cave ne doit pas payer de charges d'ascenseur.

De même, il existe de la jurisprudence qui dit que les parking ne doivent pas payer l'eau ou le chauffage. Pour les garages, les avis sont partagés.

Certaines copropriétés estiment à tort ou à raison que les charges de chauffage peuvent être réparties selon une répartition "calorimètres" malgré que l'acte de base en stipule autrement. En France, c'est devenu obligatoire de répartir les charges de chauffage de manière exacte et personnalisée.

Vous avez un cas particulier ou un type de charge particulière en tête?

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immorp
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Art. 577-9
§ 6. Tout copropriétaire peut demander au juge de rectifier :
……………..
2° le mode de répartition des charges si celui-ci cause un préjudice propre, ainsi que le calcul de celles-ci s'il est inexact ou s'il est devenu inexact par suite de modifications apportées à l'immeuble.

Je trouve que cet article est la porte ouverte à n’importe quoi…
Si le propriétaire du rez-de-chaussée obtient une décision qui rectifie la répartition des frais d’ascenseur qui se faisait suivant quotités, (par exemple 0 pour le rez, 10% pour le 1er étage, 20% pour le 2ème etc.) pourquoi moi, propriétaire du dernier étage, je devrais payer  deux fois plus que ce qui était convenu dans l’acte de base, que j’ai consciencieusement étudié avant d’acheter mon appartement, à cause du propriétaire du rez, qui a acheté le sien sans se renseigner et qui considère, par la suite, qu’il a été lésé dans la répartition des charges ?????
briques.gif

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Grmff a écrit :

Dans le cas de charges d'ascenseur, il existe de la juriprudence qui dit qu'un proprio du rez qui n'a pas de cave ne doit pas payer de charges d'ascenseur.

De même, il existe de la jurisprudence qui dit que les parking ne doivent pas payer l'eau ou le chauffage. Pour les garages, les avis sont partagés.

Certaines copropriétés estiment à tort ou à raison que les charges de chauffage peuvent être réparties selon une répartition "calorimètres" malgré que l'acte de base en stipule autrement. En France, c'est devenu obligatoire de répartir les charges de chauffage de manière exacte et personnalisée.

Vous avez un cas particulier ou un type de charge particulière en tête?

Garages dans un cour cummune à deux residences: les coproprietaires des garages ne veulent plus payer les charges communes de l'immeuble suivant un critere d'utilité...sic!

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grmff
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Critère d'utilité... c'est vaste en apparence, mais en droit cela sera différent.

Le proprio du 1er pourra dire que le toit sert uniquement au proprio du dernier étage, et donc que la toiture doit être remplacée à ses frais. Ne riez pas, c'était comme cela à l'origine des copropriété. Mais cela ne passera jamais aujourd'hui.

De même, il pourrait s'imaginer être en droitde refuser de payer la mise en peinture de la cage d'escalier au dela de son étage. Idem pour le nettoyage. Mais cela ne passera jamais.

Pour les parkings extérieurs, je doute que cela passerait pour les travaux à charge de la copropriété. Par contre, ils pourraient avoir gain de cause pour le chauffage ou l'eau.

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immorp
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

giannigianni a écrit :

Garages dans un cour cummune à deux residences: les coproprietaires des garages ne veulent plus payer les charges communes de l'immeuble suivant un critere d'utilité...sic!

Encore pire que ce que je pensais… Qu’ils aillent devant le juge, je suis très curieux de connaître le résultat !

haha.gif

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

immorp a écrit :

giannigianni a écrit :
Garages dans un cour cummune à deux residences: les coproprietaires des garages ne veulent plus payer les charges communes de l'immeuble suivant un critere d'utilité...sic!

Encore pire que ce que je pensais… Qu’ils aillent devant le juge, je suis très curieux de connaître le résultat !

Le pire est que le Juge ne semble pas avoir bien comprisno1.gif la demande et à la premiere audience ont parlé de modification des quotitesfou2.gif et sa transcription en marge prealable selon la loi hypotecairemur.gif

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Grmff a écrit :

Critère d'utilité... c'est vaste en apparence, mais en droit cela sera différent.

Le proprio du 1er pourra dire que le toit sert uniquement au proprio du dernier étage, et donc que la toiture doit être remplacée à ses frais. Ne riez pas, c'était comme cela à l'origine des copropriété. Mais cela ne passera jamais aujourd'hui.

De même, il pourrait s'imaginer être en droitde refuser de payer la mise en peinture de la cage d'escalier au dela de son étage. Idem pour le nettoyage. Mais cela ne passera jamais.

Pour les parkings extérieurs, je doute que cela passerait pour les travaux à charge de la copropriété. Par contre, ils pourraient avoir gain de cause pour le chauffage ou l'eau.

Un article du code civil (577-2  9) stipule que « les charges de copropriété, notamment de réfection, d'entretien et de réparation, peuvent être réparties en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif... ».  C'est quopi refection et reparation? J'immagine aussi que il n'y a pas moyen d'etre exoneré des charges pour travaux et nettoyage eclairage cummuns!

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grmff
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Que demandent exactement les proprios de garages?

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Grmff a écrit :

Que demandent exactement les proprios de garages?

"Etre liberés de toutes charges relatives aux parties commune à l'exception seulment de celles afferentes aux garages".

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immorp
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

giannigianni a écrit :

Un article du code civil (577-9 & 9 al. 3) stipule que « les charges de copropriété, notamment de réfection, d'entretien et de réparation, peuvent être réparties en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif... ».  C'est quopi refection et reparation? J'immagine aussi que il n'y a pas moyen d'etre exoneré des charges pour travaux et nettoyage eclairage cummuns!

Il y a pas de 577-9 § 9 ????

Voir le texte de la loi

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

immorp a écrit :

giannigianni a écrit :
Un article du code civil (577-9 & 9 al. 3) stipule que « les charges de copropriété, notamment de réfection, d'entretien et de réparation, peuvent être réparties en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif... ».  C'est quopi refection et reparation? J'immagine aussi que il n'y a pas moyen d'etre exoneré des charges pour travaux et nettoyage eclairage cummuns!

Il y a pas de 577-9 § 9 ????

Voir le texte de la loi

Art. 577- 2   
....
§ 9.  Néanmoins, les biens immobiliers indivis qui sont affectés à l'usage commun de deux ou plusieurs héritages distincts appartenant à des propriétaires différents ne sont point sujets à partage.
La quote-part dans les biens immobiliers indivis ne peut être aliénée, grevée de droits réels ou saisie qu'avec l'héritage dont elle est inséparable.
Les charges de cette copropriété, notamment les frais d'entretien, de réparation et de réfection, doivent être réparties en fonction de la valeur respective de chaque bien privatif, sauf si les parties décident de les répartir en proportion de l'utilité pour chaque bien privatif, des biens et services communs donnant lieu à ces charges. Les parties peuvent également combiner les critères de valeur et d'utilité.
Les dispositions du présent paragraphe sont impératives.

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immorp
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

giannigianni a écrit :

Art. 577- 2

A mon avis, cet article ne concerne pas une demande de révision des charges par  le juge…..

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

immorp a écrit :

giannigianni a écrit :
Art. 577- 2   


A mon avis, cet article ne concerne pas une demande de révision des charges par  le juge…..


La demande de modification serait bien generique et se base sur le prejudice propre envisagé dans l'article 577-9 2°. Le juge se base sur le 577-2 pour introduire le critere de l'utilité.
Il est vrais que à lire la demande devrait etre irrecevable etant donné que le critere de l'utilité est presenté comme moyen et pas comme motivation d'une eventuel decision.

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luc
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Dans ce contexte j'ai un cas concret.

Des installations de la copropriété peuvent être soumis à une procédure de permis d'environnement. Cas classiques sont les chaufferies et les parkings souterrains.

Dans mon ACP on applique déja le critère d'utilité pour la chaufferie et le parking souterrain depuis le début (prévu dans l'acte de base). Tant pour les frais de fonctionnement, d'entretien que pour les frais de rénovation (brûleur, porte basculante du parking, ..).

Il y a eu des frais de permis pour la chaufferie, le parking et d'autres instalaltions en 2004. ils ont été imputé sur l'ensemble. Tout el monde paiera donc en 2005/2006 pour les frais, qui sont estmimés à au moins 100.000 euros, dont 80% pour le parking (il n'y a eu aucune rénovation du parking souterrain depuis 1977).

Cérise sur le gateau: le syndic est copropriétaire pour 2% à 10% du parking souterrain, selon qu'on compte seulement lui-même ou des investisseurs externe (= non-copropriétaire d'appartements) qui ont acheté des lots de parkings en même temps que lui lors du faillite du promoteur/syndic dans les années 80.

Ma question: sont les frais de rénovation (inclus le permis) du parking souterrain à charge de tous copropriétaires ou seulement ceux de ce parking ?

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giannigianni
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Luc a écrit :

Dans ce contexte j'ai un cas concret.

Des installations de la copropriété peuvent être soumis à une procédure de permis d'environnement. Cas classiques sont les chaufferies et les parkings souterrains.

Dans mon ACP on applique déja le critère d'utilité pour la chaufferie et le parking souterrain depuis le début (prévu dans l'acte de base). Tant pour les frais de fonctionnement, d'entretien que pour les frais de rénovation (brûleur, porte basculante du parking, ..).

Il y a eu des frais de permis pour la chaufferie, le parking et d'autres instalaltions en 2004. ils ont été imputé sur l'ensemble. Tout el monde paiera donc en 2005/2006 pour les frais, qui sont estmimés à au moins 100.000 euros, dont 80% pour le parking (il n'y a eu aucune rénovation du parking souterrain depuis 1977).

Cérise sur le gateau: le syndic est copropriétaire pour 2% à 10% du parking souterrain, selon qu'on compte seulement lui-même ou des investisseurs externe (= non-copropriétaire d'appartements) qui ont acheté des lots de parkings en même temps que lui lors du faillite du promoteur/syndic dans les années 80.

Ma question: sont les frais de rénovation (inclus le permis) du parking souterrain à charge de tous copropriétaires ou seulement ceux de ce parking ?

Si dans l'acte de base le critere d'utilité a été deja introduit et prevoit que le frais de renovation soient à charges des coproprietaires de parking il n'y aura pas de probleme à faire appliquer le critere sauf discuter ce que est exactement "renovation". Gros travaux sont pour tous les coproprietaires parce que ils affectent la valeur des lots et de l'immeuble et donc le critere valeur prime sur l'utilité.
D'ailleurs dans le code pour le critere d'utilité on parle d'entretien, refection et reparation et pas de renovation.
Le permis de chaufferie me semble à charge de tous les coproprietaires au moins que il soit prouvé que est un chaufferie qui dessert seulment le parking et est "utile" seulment au parking. Donc le chauffage dans le parking doit etre payé seulment par le coproprietes des emplacements.

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Saxo
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Bonjour,
Je réagis à votre remarque (Je trouve que cet article 577-9 § 6 2° est la porte ouverte à n’importe quoi…) pour vous dire merci. J'ajouterais dans votre raisonnement que le règlement de copropriété est un acte notarié et que le modifier suppose de grandes manoeuvres.
Hélas, je viens de vivre (avec un syndic pro. pourtant) une AG où des règles sont modifiées sans même débat.
J'espère donc que vous continuerez à intervenir sur pim.be pour faire valoir votre point de vue que je partage.

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immorp
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

Saxo a écrit :

Bonjour,
Je réagis à votre remarque (Je trouve que cet article 577-9 § 6 2° est la porte ouverte à n’importe quoi…) pour vous dire merci. J'ajouterais dans votre raisonnement que le règlement de copropriété est un acte notarié et que le modifier suppose de grandes manoeuvres.
Hélas, je viens de vivre (avec un syndic pro. pourtant) une AG où des règles sont modifiées sans même débat.
J'espère donc que vous continuerez à intervenir sur pim.be pour faire valoir votre point de vue que je partage.

Je suis syndic d’une copropriété dans laquelle je ne compte plus les actions intentées par des copropriétaires sur base des articles 577-9 §2 et 577-9 § 6-2…. Au point que j’en ai remis ma démission car cette copropriété en devient ingérable…
C’est malheureusement le résultat d’une tendance actuelle à dénoncer ou revenir sur tout ce qui a été décidé ou accepté auparavant.
De plus, l’incompétence (ou plus tôt la méconnaissance des réalités) de certains Juges de Paix est désolente…

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giannigianni
Pimonaute intarissable
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

immorp a écrit :

Saxo a écrit {)onjour,
Je réagis à votre remarque (Je trouve que cet article 577-9 § 6 2° est la porte ouverte à n’importe quoi…) pour vous dire merci. J'ajouterais dans votre raisonnement que le règlement de copropriété est un acte notarié et que le modifier suppose de grandes manoeuvres.
Hélas, je viens de vivre (avec un syndic pro. pourtant) une AG où des règles sont modifiées sans même débat.
J'espère donc que vous continuerez à intervenir sur pim.be pour faire valoir votre point de vue que je partage.

Je suis syndic d’une copropriété dans laquelle je ne compte plus les actions intentées par des copropriétaires sur base des articles 577-9 §2 et 577-9 § 6-2…. Au point que j’en ai remis ma démission car cette copropriété en devient ingérable…
C’est malheureusement le résultat d’une tendance actuelle à dénoncer ou revenir sur tout ce qui a été décidé ou accepté auparavant.
De plus, l’incompétence (ou plus tôt la méconnaissance des réalités) de certains Juges de Paix est désolente…

Je suis du meme avis que vous.
Par contre si vous avez demissioné pour cette raison je ne le trouve pas juste sad . Vous avez un mission à remplir, si ca devient trop lourd gerer des dossiers "extraordinaires" soit vous faites payer les extra ou vous pouvez deleguer avec autorisation de l'AG. Les avocats seront bien contents de vous aider...et dans mon cas sont nommés meme sans information et autorisation de l'AG - sic!. Il faut travailler sur les dossiers avant d'aller en Justice! Par example avant d'aller en Justice de Paix il faut etudier la situation et eviter l'engorgement de la Justice. C'est en AG et avec le soutien du Syndic qu'il faut discuter.
Pour le reste la loi donne des possibilités il faut seulment esperer dans le bon fonctionnement de la justice et le bonne sens des coproprietaires. Malhereusement on n'a pas souvent ni l'un ni l'autre. Les avocats se frottent les mains et les syndics à la limité demissionent. Le pire est quand on a des avocats comme coproprietaires.... cry
Dans mon cas specifique il me semble claire, mais je ne suis pas juge, que pas seulment il y a un abus de minorite mais un total de 15/1010 soit 3 coproprietaires se sont reveillés independentistes ou free-riders et il veulent changer les statuts de l'immeuble (deux ACP) qui est le résultat d'un "subtil équilibre" qui ne doit pas etre rompu de manière intempestive.

Une solution est changer la loi et limiter les possibles interpretations...mais il y en aura toujours pour les avocats!

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Saxo
Pimonaute intarissable
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Re : Modifications charges communes sur le critère de l'utilité

"De plus, l’incompétence (ou plus tôt la méconnaissance des réalités) de certains Juges de Paix est désolente…"

Après les étoiles de la certification des syndics, il faudra un hit-parade des juges. Où allons-nous ?

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