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qui paie ?

france
Pimonaute
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qui paie ?

Bonsoir,

Je suis propriétaire d'un appartement dans un petit immeuble. On a constaté que le tuyau principal des évacuations des éviers des cuisines était troué. Il a donc été décidé à l'assemblée des copropriétaires de le remplacer. Il faut donc trouer les murs sur tous les étages.
Je suis la seule à avoir placé une cuisine équipée qui est attachée au mur et il faut donc en enlever une partie pour avoir accès au mur qu'il faut démonter. Certains copropriétaires ne sont pas d'accord de payer le démontage et le remontage de cette cuisine pour pouvoir effectuer les travaux. Ils disent que c'est du privé et qu'ils n'ont rien à voir avec ça. Le syndic (qui est un des copropriétaires) les a suivi!
Quelqu'un sait-il quel est mon recours ? Je pense bien que c'est à la copropriété de payer et non à moi.

J’attends vos éventuelles expériences.

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grmff
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Re : qui paie ?

S'il ne peut convoquer une AG, comment fait-il pour présenter un successeur et le faire nommer par une AG?

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luc
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Re : qui paie ?

Grmff a écrit :

S'il ne peut convoquer une AG, comment fait-il pour présenter un successeur et le faire nommer par une AG?

Au moins un CP devrait demander la nomination d'un syndic judiciaire par requête unilatérale au Juge de Paix.

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petitfuret
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Re : qui paie ?

Dans ce cas extrême de carence de syndic, une AG peut être convoquée par au moins 200/1.000èmes  article 577-6 § 2 avec convocation  par LR à tous les lots et ordre du jour détaillé... suivant les statuts et la loi.

Une requête unilatérale qui doit obligatoirement être dépoée par un  avocat est utilisée dans des cas très graves et à titre exceptionnel car elle interdit les débats contradictoires. Une requête unilatérale est utilisée en cas de nécessité absolue pour éviter des voies de fait, quand il est impossible d'identifier les personnes contre lesquelles l'action est introduite.

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france
Pimonaute
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Re : qui paie ?

Gof a écrit :

Avez-vous bien vérifié les statuts de l’immeuble (acte de base et règlement de copropriété) ?

Il ne serait pas étonnant que ceux-ci prévoient que pour le passage des techniques spéciales, chaque lot privatif concède une servitude au profit des communs et des autres lots privatifs, selon le cas.

L’existence d’une servitude à charge de votre appartement et au profit des autres et des communs ne doit pas vous empêcher d’en jouir pleinement, sauf à empêcher l’existence même de la servitude concédée. Il me semble donc que vous êtes tout à fait en droit de placer une cuisine équipée, aussi longtemps que votre cuisine n’empêche pas aux techniques spéciales de fonctionner.

A défaut de précisions aux statuts quant aux frais relatifs à l’accès à la servitude, il n’appartient en principe pas au lot qui concède la servitude d’en payer l’entretien. C’est ce qui est exprimé à l’article 698 du Code civil : Ces ouvrages sont à ses frais, et non à ceux du propriétaire du fonds assujetti, à moins que le titre d'établissement de la servitude ne dise le contraire

Il me semble donc que les frais de démontage et de remontage sont à charge de l’ensemble des lots à qui la servitude est concédée, voire l’ensemble de la copropriété.

Mais à nouveau, il faut analyser les statuts (cherchez un titre « Servitudes » ou encore « Servitudes par destination du père de famille »).

Cordialement,


Voila ce que j'ai trouvé dans l'acte de base

"Les propriétaires des locaux où se trouvent les canalisations quelconques devront souffrir sans indemnité la servitude des réparations à effectuer. Ces réparations sont naturellement faites aux frais communs."

Merci

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luc
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Re : qui paie ?

petitfuret a écrit :

(...)
Une requête unilatérale qui doit obligatoirement être dépoée par un  avocat est utilisée dans des cas très graves et à titre exceptionnel car elle interdit les débats contradictoires. Une requête unilatérale est utilisée en cas de nécessité absolue pour éviter des voies de fait, quand il est impossible d'identifier les personnes contre lesquelles l'action est introduite.

Je rappelle le texte de la loi.

Article 577/8
(...)
   § 7. En cas d'empêchement ou de carence du syndic, le juge peut désigner un syndic provisoire, pour la durée qu'il détermine, à la requête d'un copropriétaire.

    Le syndic doit être appelé à la cause par le requérant.

Il faut:
- un CP: existe
- une ACP: ne peut pas être représenté, puisqu'il n'y pas de syndic, donc ne peut pas être cité. Juridiquement il ne peut pas comparaître.
- un syndic: n'existe pas, puisqu'il a démissionné

Il ne reste donc que le CP.

Conclusion: requête unilatérale.

Ce qui indique qu'une ACP sans syndic est un fait très grave, comme vous le dites vous-même.

Il va de soi que  le dégâts causés à l'ACP devront être réparées. Ce sera le syndic démissionnaire qui pourra en payer les conséquences. Puisqu'il doit organiser de propre initiative une AG pour faire élire un successeur.

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luc
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Re : qui paie ?

france a écrit :

(...)
Voila ce que j'ai trouvé dans l'acte de base

"Les propriétaires des locaux où se trouvent les canalisations quelconques devront souffrir sans indemnité la servitude des réparations à effectuer. Ces réparations sont naturellement faites aux frais communs."

Merci

En résumé:
1. vous ne pouvez pas empêcher les travaux (= "souffrir")
2. les réparations (y compris les frais pour attendre la partie commune, inclus la remise en état) sont à charge de l'ACP.

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grmff
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Re : qui paie ?

Si vous avez posé votre cuisine équipée devant un trapillon d'accès, vous devrez "souffrer sans indemnité la servitude" d'accès au trapillon. Démontage et remontage de la cuisine à vos frais si ils sont nécessaire pour avoir accès à la servitude visible qu'est le trapillon.

S'il n'y avait pas de trappe, mais que le mur doit être démoli pour avoir accès, vous ne pouviez pas savoir que la réparation devait se faire par là. Démontage et remontage à charge de la copropriété.

C'est mon avis. Et je vos le partage.

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luc
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Re : qui paie ?

Grmff a écrit :

Si vous avez posé votre cuisine équipée devant un trapillon d'accès, vous devrez "souffrer sans indemnité la servitude" d'accès au trapillon. Démontage et remontage de la cuisine à vos frais si ils sont nécessaire pour avoir accès à la servitude visible qu'est le trapillon.

S'il n'y avait pas de trappe, mais que le mur doit être démoli pour avoir accès, vous ne pouviez pas savoir que la réparation devait se faire par là. Démontage et remontage à charge de la copropriété.

C'est mon avis. Et je vos le partage.

Je suis d'accord avec votre avis.

Dans le premier cas le CP a empêche un accès normal à une partie commune, pour autant que l'ACP ne l'a pas autorisé explicitement. Si oui, on tombe dans le cas 2.

D'où la nécessité de faire approuver les travaux privatifs par l'AG, pour autant qu'ils touchent les parties communes ou des servitudes communes.

Mais aussi pour s'assurer qu'on est assuré en RC bâtiments, moyennant éventuellement une prime supplémentaire à charge de voter lot privatif.

Si non on risque de plus grands problèmes plus tard.

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france
Pimonaute
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Re : qui paie ?

luc a écrit :

Grmff a écrit : Si vous avez posé votre cuisine équipée devant un trapillon d'accès, vous devrez "souffrer sans indemnité la servitude" d'accès au trapillon. Démontage et remontage de la cuisine à vos frais si ils sont nécessaire pour avoir accès à la servitude visible qu'est le trapillon.

S'il n'y avait pas de trappe, mais que le mur doit être démoli pour avoir accès, vous ne pouviez pas savoir que la réparation devait se faire par là. Démontage et remontage à charge de la copropriété.

C'est mon avis. Et je vos le partage.

Je suis d'accord avec votre avis.

Dans le premier cas le CP a empêche un accès normal à une partie commune, pour autant que l'ACP ne l'a pas autorisé explicitement. Si oui, on tombe dans le cas 2.

D'où la nécessité de faire approuver les travaux privatifs par l'AG, pour autant qu'ils touchent les parties communes ou des servitudes communes.

Mais aussi pour s'assurer qu'on est assuré en RC bâtiments, moyennant éventuellement une prime supplémentaire à charge de voter lot privatif.

Si non on risque de plus grands problèmes plus tard.

Non, il n'y avait pas de trapillon d'accès. J'ai simplement remplacé la cuisine qui s'y trouvait par une cuisine de plus belle qualité qui dans se cas est en une pièce et se trouve attachée au mur. Je ne savais d'ailleurs pas que les tuyaux se trouvaient derrière (pas de plan des canalisations).
Pour les travaux aux autres étages, c'est le plombier qui a démonté ou déplacé les meubles, mais pour moi, il ne voulait pas y toucher pour qu'on ne lui reproche rien par la suite.

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Gof-2118
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Re : qui paie ?

luc a écrit :

Dans le premier cas le CP a empêche un accès normal à une partie commune

Que la technique spéciale soit réputée partie commune, d'accord, mais pas forcément le lieu où elle se trouve. C’est bien pour cela qu’une servitude est instaurée au profit des parties communes, voire des autres parties privatives.

Le texte dans les statuts est cependant peu clair et il n’est parait par conséquent pas raisonnable de l’interpréter en ce sens qu’il contiendrait une limitation au droit du CP de pouvoir disposer pleinement de sa partie privative, par exemple en installant une cuisine équipée.

Ceci dit, l’approche de Grmff! part du bon sens, à savoir qu’il faudrait avoir une vue des lieux (avant et après cuisine équipée) pour bien comprendre la problématique en cause.

Le texte des statuts précise : "Les propriétaires des locaux où se trouvent les canalisations quelconques devront souffrir sans indemnité la servitude des réparations à effectuer [...]"

D’une rédaction peu claire, il faut bien lui donner un sens cohérent à ce texte. Que fait-il entendre par « servitude des réparations à effectuer » ? N’est-ce pas tout simplement l’obligation de souffrir, sans indemnité, le droit d’accéder aux techniques spéciales communes qui passent par des parties privatives ? Autrement dit, la servitude d’accès n’est pas continue, mais uniquement lorsqu’il y a lieu à réparations. Lorsqu’elle est exercée, le droit d’accès ne rapport aucune indemnité au CP du fait de cet accès. Cela ne veut pas dire que les interventions sur les parties privatives sont à charge du CP qui souffre le droit de passage dans son bien.

Le cas échéant, il existerait une seconde servitude, pour le passage des techniques spéciales, qui elle ne semble pas décrite. Dans ce cas, c’est bien le droit commun qui s’applique et aucune charge ne repose dans ce cas sur le fond servant pour l’entretien de la servitude en question.

N'oublions pas, pour l'interprétation des statuts, qu'un texte peu clair s'interprête en faveur de celui qui a contracté l'obligation.

Pour éviter des discussions pareilles à l’avenir, peut-être serait-ce utile de mettre à l’ordre du jour d’une prochaine AG des CP une proposition de modification des statuts en cause (?)

Bien à vous,

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PIM
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Re : qui paie ?

Gof a écrit :

D’une rédaction peu claire, il faut bien lui donner un sens cohérent à ce texte. Que fait-il entendre par « servitude des réparations à effectuer » ? N’est-ce pas tout simplement l’obligation de souffrir, sans indemnité, le droit d’accéder aux techniques spéciales communes qui passent par des parties privatives ? Autrement dit, la servitude d’accès n’est pas continue, mais uniquement lorsqu’il y a lieu à réparations. Lorsqu’elle est exercée, le droit d’accès ne rapport aucune indemnité au CP du fait de cet accès. Cela ne veut pas dire que les interventions sur les parties privatives sont à charge du CP qui souffre le droit de passage dans son bien.

C'est bien dans ce sens-là que je comprends / interprète également la dite clause.

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PIM
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Re : qui paie ?

Gof a écrit :

Pour éviter des discussions pareilles à l’avenir, peut-être serait-ce utile de mettre à l’ordre du jour d’une prochaine AG des CP une proposition de modification des statuts en cause (?)

Cela part d'un bon sentiment, mais je crains qu'en l'espèce le mieux ne soit l'ennemi du bien (et pierre qui roule n'amasse pas mousse)...

Ils sont déjà sans syndic et les notions juridiques y ressemblent plus à du "vogelpik" qu'à du professionnalisme....

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immorp
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Re : qui paie ?

Et qui dit modification des statuts dit passage obligé chez lz notaire et nouvelles dépenses....

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luc
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Re : qui paie ?

immorp a écrit :

Et qui dit modification des statuts dit passage obligé chez lz notaire et nouvelles dépenses....

Vouloir éviter des dépenses qui règlent le problème de fond, pourra engendrer bien plus de frais. C'est la même chose qu'avec le bricolage.

Proverbe: "il faut être riche pour pouvoir bricoler".

Mais ce changement ne peut se faire quand les esprits se sont calmés. Donc pas maintenant.

Dans ce cas-ci la meilleure approche est de coordonner par exemple les statuts avec un jugement, dès qu'il est définitif. Donc le Juge interprète les statuts, ce jugement est enregistré (25 € par page), annexé aux statuts (constat à l'AG suivante) et puis une coordination est faite (majorité absolue de 50%). Frais minimales si on ne touche pas aux quotités.

Si on touche aux quotités, les frais seront de toute façon due, suite à l'enregistrement (dans ce cas obligatoire) du jugement. En effet un jugement de changement des quotités a en pratique pour la situation fiscale les mêmes effets qu'un compromis.

Une interprétation des statuts peut se faire devant le Juge de Paix par voie de conciliation, se basant sur une décision de l'AG, qui décrit impartialement les différentes interprétations et la décision d'aller en conciliation. En fait le Juge va valider le compromis obtenu sous sa conduite entre les parties (ACP et les CP qui ont une interprétation minoritaire). Cela vaut jugement, sans qu'on puisse aller en appel.

C'est cette solution efficace que je propose pour le cas de france. Condition sine qua non: la volonté de l'AG d'arriver à un compromis.

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PIM
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Re : qui paie ?

luc a écrit :

C'est cette solution efficace que je propose pour le cas de france. Condition sine qua non: la volonté de l'AG d'arriver à un compromis.

Faudrait y nommer Luc comme syndic ...  lol

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luc
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Re : qui paie ?

PIM a écrit :

luc a écrit :
C'est cette solution efficace que je propose pour le cas de france. Condition sine qua non: la volonté de l'AG d'arriver à un compromis.

Faudrait y nommer Luc comme syndic ...  lol

Donc aucun syndic professionnel serait capable de convaincre une AG à chercher un compromis?

J'en connais au moins un qui y est arrivé récemment dans une commune voisine.

Cela dépasse en effet le cadre de la gestion d'un bâtiment, mais reste dans le cadre des tâches d'un syndic de l'ACP.

Donc tout dépend s'il est formé (sur les bancs ou dans la vie réelle) à être un syndic d'ACP, et pas seulement comme un gestionnaire technique de bâtiments.

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