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procurations au conseil de gérance

PIM
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Re : procurations au conseil de gérance

rexou a écrit :

Et la claire limpidité de cette réponse est agrémentée de considérations sur la fraude à l'assurance... je suis certain d'avoir raté une marche là...

Bienvenue dans le salon "copropriétés" bleu.gif

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rexou
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Re : procurations au conseil de gérance

luc a écrit :

grmff a écrit : Luc,

Vous tournez autour du pot en ne répondant pas à la question principale de manière claire et simple: selon vous, le conseil de gérance peut-il recevoir des procurations?

OUI, mais le mandant (celui qui donne la procuration) et le mandataire doivent accepter les conséquences de l'Art. 577-6 § 7. Et savoir que le mandataire (celui qui a reçu la procuration) devra quitter la salle de réunion lors de la délibération et le vote sur ce point. Sa procuration ne sera donc pas utilisé.

Donc, un membre du CG peut recevoir une procuration, mais devra quitter la salle au moment de la délibération et du vote. Sa procuration ne sera donc pas utilisée...
C'est une blague ?

Et la claire limpidité de cette réponse est agrémentée de considérations sur la fraude à l'assurance... je suis certain d'avoir raté une marche là...

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

PIM a écrit :

L'info citée ne semble par dire tout à fait la même chose...

Exact.

En fait je me basais sur une citation du DH dans un autre journal. Pour une fois je ne vérifie pas les sources, ... . Mes excuses. Le montant de 30.000 EUR cité reste valable.


Mais le problème de fond reste. Dans les copropriétés il s'agit surtout des fraudes suivantes:
- les faux dégâts des eaux
- les dégâts "connexes" qui sont pris en compte lors d'une incendie, malgré des indices contraires.

Les assureurs règlent assez souvent cette problématique en augmentant la prime dès que les remboursements dépassent une limite (80% de la prime ?).

En faisant ainsi ils augmentent de fait l'honoraire de l'intermédiaire, qui est souvent le syndic. Ce syndic a donc tout intérêt à augmenter le montant des dégâts:

- il se fait des "amis" au sein des copropriétaires, qui lui doivent un cadeau en retour
- il augmente son honoraire indirect
- il n'est pas (encore) obligé de fournir à l'AG la liste des incidents annuels (et ses incidences), établit de toute façon par l'assureur annuellement.

Cet effet pervers peut être diminué si un mélange d'intérêts est évité.

Les changements en 2010 concernant les procurations, la validité des votes "abstentions" et ses effets indirects ont pour moi trois buts concret:

- d'abord simplifier le travail du syndic, qui devrait en théorie diminuer son honoraire
- puis éviter le mélange d'intérêts, qui tendance à augmenter les frais du CP
- responsabiliser le copropriétaire individuel, ce qui devrait diminuer les frais judiciaires.

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PIM
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Re : procurations au conseil de gérance

luc a écrit :

Un exemple: je lis maintenant dans La Dernière Heure que chaque Belge que chaque Belge paie en moyenne au moins 150 EUR de trop pour ses assurances.

Ce qui fait dans ma copropriété au moins ... 30.000 EUR.

Que doit on croire ?
La perception des syndics qui sont aussi intermédiaire pour les assurances ?
La réalité démontré par les assureurs ?

La perception est facile et apparaît "moins chère" sur court terme. Mais elle n'arrive pas à résoudre les problèmes, mais bien à alourdir la facture finale.


V'là le retour d'Amalgame....

L'info citée ne semble par dire tout à fait la même chose...

voir ici

"Fraude à l'assurance: vous payez 150 euros par an !
Le nombre d'escroquerie a doublé en 10 ans, mais les enquêtes des assureurs ont également pris de l'ampleur. Cependant, les assurances répercutent leur préjudice sur vos primes: entre 75 et 150 euros par ménage et par an.

Les fraudes à l'assurance coûtent jusqu'à 150 euros par an aux ménages, selon une estimation de l'Union professionnelle des entreprises d'assurances, Assuralia, sur base d'une étude européenne. "Sur base d'une étude du comité européen, on estime que la fraude représente 5 à 10 pc des indemnités payées par les assureurs. En 2008, le total des indemnités versées s'élevait à 6,6 milliards en Belgique. La fraude a donc représenté entre 330 millions et 660 millions d'euros. Les quatre millions de ménages belges assurés ont donc payé sur un an entre 75 et 150 euros à destination des fraudeurs", indique Wauthier Robyns, porte-parole d'Assuralia interrogé par Julien Modave.

Au top 5 des fraudes on retrouve les fausses plaintes pour voitures volées, les accidents provoqués volontairement, les incendies provoqués volontairement dans le but d'un dédommagement, les faux dégâts des eaux et les faux vols de valises.

A chaque fois qu'une fraude est constatée, une enquête est ouverte mais, déplore Wauthier Robyns, la justice n'est pas pressée pour régler ce genre d'instruction."

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

grmff a écrit :

Pfff... je me demande dans quel monde vous vivez...

En tout cas, pas dans une copropriété saine et sereine, c'est une chaussure...

Je me demande aussi parfois dans quelle monde vous vivez.
La perception donné par IPI, ... ?
La réalité, parfois caché, parfois visible, de tous les jours ?

Un exemple: je lis maintenant dans La Dernière Heure que chaque Belge que chaque Belge paie en moyenne au moins 150 EUR de trop pour ses assurances.

Ce qui fait dans ma copropriété au moins ... 30.000 EUR.

Que doit on croire ?
La perception des syndics qui sont aussi intermédiaire pour les assurances ?
La réalité démontré par les assureurs ?

La perception est facile et apparaît "moins chère" sur court terme. Mais elle n'arrive pas à résoudre les problèmes, mais bien à alourdir la facture finale.

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grmff
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Re : procurations au conseil de gérance

Pfff... je me demande dans quel monde vous vivez...

En tout cas, pas dans une copropriété saine et sereine, c'est une chaussure...

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

grmff a écrit :

Luc,

Vous tournez autour du pot en ne répondant pas à la question principale de manière claire et simple: selon vous, le conseil de gérance peut-il recevoir des procurations?

OUI, mais le mandant (celui qui donne la procuration) et le mandataire doivent accepter les conséquences de l'Art. 577-6 § 7. Et savoir que le mandataire (celui qui a reçu la procuration) devra quitter la salle de réunion lors de la délibération et le vote sur ce point. Sa procuration ne sera donc pas utilisé.


Je m'explique un "peu" plus en détail, dans le contexte de la nouvelle loi:

L'information concernant ce point (et les autres) devra être en possession/accessible de chaque membre avant ou au moment de la réception de l'invitation.

D'où l'internet d'un site Internet avec mot de passe, qui simplifiera fortement la charge du syndic et ne justifie donc pas une augmentation de ses honoraires).

En plus indirectement il en ressort en pratique que le président de la séance ne pourra pas être un membre du conseil de copropriété ni le commissaire aux comptes.

Dans la plus petite ACP (à deux CP), on aura donc un président de l'AG et un commissaire aux comptes.

Pour le commissaire aux comptes comme mandataire d'un CP absent, c'est plus simple. Son rapport devra être envoyé avec l'invitation et il quitte la salle seulement lors de la délibération et vote sur son rapport. Puis il rentre et il pourra voter sur la comptabilité, ... .

Il y a deux points à changer dans les traditions de beaucoup d'AG:

- il faudra compter les votes point par point (= pas entamer un point avant que le résultat du point précédent est connu). Quand à la faisabilité dans des grandes ACP, je veux bien donner et motiver mon opinion (positive), mais dans un sujet séparé.

- il faudra éviter de grouper des points, du genre: "approbation des rapports des mandataires sur l'année 2009, de la comptabilité 2009 et quitus pour le syndic pour l'année 2009".

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

L'article 18 du texte voté résout cette problématique, ainsi que des cas analogues, comme suit:

Art. 18
L’article 577-14 du même Code, inséré par la loi du 30 juin 1994, est complété par un alinéa rédigé comme suit:
“Les dispositions statutaires non conformes à la législation en vigueur sont de plein droit remplacées par les dispositions légales correspondantes à compter de leur entrée en vigueur.”.

D'où la nécessité de l'article 19 §2:

Art. 19
(...)
§ 2. Le syndic visé à l’article 577-4, § 1er, alinéa 3, 4º du même Code, est tenu de soumettre à l’approbation de l’assemblée générale, dans l’année qui suit l’entrée en vigueur de la présente loi, une version de l’acte de base existant, du règlement de copropriété et du règlement d’ordre intérieur adaptée aux articles 577-3 à 577-14 du même Code. Pour autant que l’assemblée générale n’apporte pas, en même temps ou ultérieurement, de modifications à l’acte de base, le texte adapté du règlement de copropriété ne requiert pas l’établissement d’un acte authentique.
(...)

L'ensemble de ces 2 articles va simplifier fortement l'exécution des tâches par le syndic (il saura que la loi aura priorité dans toutes le ACP dont il est le syndic et ne doit plus retenir compte avec les exceptions, ce qui complique la gestion de son cabinet).

Cette diminution effective de sa charge justifie le fait qu'il ne devrait pas demander un honoraire spécifique pour le document demandé par l'Art. 19 §2.
Attention je ne suis pas contre le fait qu'il demande un honoraire spécifique pour cette tâche, sous condition qu'il diminue d'une façon significative son honoraire mensuel.

Tout syndic professionnel qui travaille d'une façon professionnelle à déjà un document semblable, ne fût ce qu'une synthèse des différences entre les statuts et la loi.

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grmff
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Re : procurations au conseil de gérance

Zlurp,

L'article en question dans votre acte de base est mal rédigé. La loi de 1995 n'a fait que reprendre l'esprit de cet article en le rédigeant correctement.

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grmff
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Re : procurations au conseil de gérance

Luc,

Vous tournez autour du pot en ne répondant pas à la question principale de manière claire et simple: selon vous, le conseil de gérance peut-il recevoir des procurations?

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Zlurp
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Re : procurations au conseil de gérance

grmff a écrit :

Citation :577-6 § 7 :Aucune personne mandatée par l'association des copropriétaires ou employée par elle ne pourra participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée.

ça, c'est l'article de loi mais quand il est en plus inscrit dans l'acte de base :
"Les personnes qui sont au service de la communauté ne peuvent pas représenter un copropriétaire " ,  c'est l'interrogation totale et c'est écrit dans l'acte de base d'un immeuble Amelinckx, qui doit être un acte de base standard de tout les immeubles du même type. Cette question concerne problablement beaucoup d'immeubles.

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

grmff a écrit :

La mission confiée au conseil, c'est généralement de surveiller le syndic. L'art en question veut simplement dire que le conseil de gérance ne vote pas son propre quitus... Pour tout le reste, il vote.

C'est un peu trop simple.

Ceci implique aussi qu'au moins tous les points qui ont trait aux évènements lors de la période sur laquelle le syndic et/ou CdG demande le quitus. Inclus ceux suite à laquelle le syndic demande à faire des travaux maintenant.

Si non ils n'ont pas surveillé le syndic ... .

Si non par exemple un CdG "majoritaire" (ils existent dans des petites ACP, vous le savez) aurait la vie très très simple et les CP, qui font partie de ce CdG, pourrait facilement mettre des frais privatifs à charge de tous.

Exemples concrets et réels? Par exemple mettre une isolation thermique, dont le coût dépasse très largement le budget annuel, pour des parkings aux frais de tous, bien que ses lots ne représentent en tout que 0,5% des quotités.

Conclusion:

Dès qu'un membre du CdG est intervenu pour surveiller ou "assister" le syndic, cet article joue. La zone grise de la loi de 1994 est que la preuve n'était pas évidente.

D'où l'obligation future du conseil de copropriété de faire un rapport semestriel par écrit de TOUS leurs activités.

D'où le fait qu'on a supprimé la mission d'assistance pour les membres de cet organe, dés que la nouvelle loi est d'application.

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rexou
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Re : procurations au conseil de gérance

Merci Grmff de cet énoncé simple, clair et concis, en parfait accord avec mon petit doigt  smile

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grmff
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Re : procurations au conseil de gérance

577-6 § 7 :Aucune personne mandatée par l'association des copropriétaires ou employée par elle ne pourra participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée.

La mission confiée au conseil, c'est généralement de surveiller le syndic. L'art en question veut simplement dire que le conseil de gérance ne vote pas son propre quitus... Pour tout le reste, il vote.

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rexou
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Re : procurations au conseil de gérance

Je remarque avec plaisir que le petit doigt de Grmff rejoint le mien !
Merci Grmff  smile

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rexou
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Re : procurations au conseil de gérance

@ Saxo :

Vous dites :"Aucune personne mandatée par l'association des copropriétaires ou employée par elle ne pourra participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."

Bravo ! Alors, soit un membre du CG est systématiquement interdit de vote lors des AG, soit ces votes ne sont pas relatifs (qu'ils soient personnells ou par procuration) à la mission qui lui a été confiée (surveillance et assistance du syndic).
Ou alors je n'ai rien compris et je vous remercie de bien vouloir m'expliquer clairement en quoi ce texte que vous citez interdit à un membre du CG de bénéficier d'une procuration.
En outre, je remercie Zlurp qui fait très justement remarquer que le CG est démissionnaire en début d'AG. Ceci est exact et tend à démontrer que mon petit doigt est sans doute plus pertinent que les conclusions que vous tirez d'un article du code... Mais n'anticipons pas, j'attends de vous lire avec le plus grand intérêt !

A propos du fisc... Libre à vous de me juger péremptoire et hautain. Luc a abordé ce sujet, et je ne vois pas le rapport entre le fisc et le sujet de ce forum. Je répète donc : On s'en fout. Que vient-il faire dans cette galère ?
Là aussi, j'aimerais savoir en quoi le fisc intervient dans ce débat... Je lirai votre réponse avec toute l'humilité requise, c'est promis !

Désolé, Saxo, je ne veux pas me montrer désagréable, il est vrai que je suis parfois un peu incisif... Je suis président d'un CG et croyez moi, je vote ! Y compris par procuration !

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grmff
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Re : procurations au conseil de gérance

Le conseil de gérance ne peut voter pour son propre quitus. Mais cela ne veut en aucun cas dire qu'il ne peut pas recevoir de procuration...

Ce serait ridicule! Vous votez pour un conseil de gérance parce que ce sont des hommes de confiance, vous leur donnez la responsabilité de surveiller le syndic (et aucun autre pouvoir de base, je le rappelle) et vous ne pourriez pas les mandater pour vous représenter en AG?

C'est absurde. Simplement absurde.

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Zlurp
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Re : procurations au conseil de gérance

Saxo a écrit :

rexou a écrit : Nous disions que le CONSEIL DE GERANCE n'est pas au service de la communauté.
Plutôt que d'écouter votre petit doigt, référez-vous au code civil, spécialement à l'article 577-6 § 7 :
Aucune personne mandatée par l'association des copropriétaires ou employée par elle ne pourra participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée.

J'ai posé la question à mon avocat qui m'a répondu que le Conseil de gérance est démissionnaire dès que l'A.G. commence et que donc, excepté le Syndic, n'importe qui peut recevoir une procuration

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Saxo
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Re : procurations au conseil de gérance

rexou a écrit :

Nous disions que le CONSEIL DE GERANCE n'est pas au service de la communauté.


Plutôt que d'écouter votre petit doigt, référez-vous au code civil, spécialement à l'article 577-6 § 7 :

Aucune personne mandatée par l'association des copropriétaires ou employée par elle ne pourra participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée.

Quant à vos propos péremptoires et hautains par rapport au fisc dont vous clamez haut et fort qu'on s'en fout, ils n'ont pas leur place ici.

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luc
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Re : procurations au conseil de gérance

rexou a écrit :

Nous disions que le CONSEIL DE GERANCE n'est pas au service de la communauté.
Un SYNDIC rémunéré est au service de cette même communauté, même s'il en fait partie.
(...)

Tant les membres du Conseil de gérance que le syndic sont des mandataires de l'ACP. Ils sont tous au service de l'ACP. Les uns pour contrôler le travail du syndic et l'autre pour exécuter actuellement les 9 missions du syndic de l'ACP.

Mais je sais que dans certains ACP se comporte comme ils seraient au service d'un groupe de copropriétaires et pas de tous les copropriétaires.

Le mot "communauté" a été supprimé dans la loi le 31.07.1995, tout comme le mot "cogérance".

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Zlurp
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procurations au conseil de gérance

Bonsoir,
Dans notre acte de base, il est écrit :

"Les personnes qui sont au service de la communauté ne peuvent pas représenter un copropriétaire "

Certains copropriétaires disent que le Conseil de Gérance est au service de la communauté et qu'il n'a pas le droit de recevoir des procurations pour l'Assemblée Générale.

Est-ce exact ?

Merci d'avance

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