forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

grmff a écrit :

Le témoignage est une preuve acceptée en justice. Pourquoi est-ce que le syndic ne pourrait pas se baser sur des témoignages concordants?

En justice, est-ce que le témoin ne doit pas jurer sur l'honneur de dire la vérité ?
et ça ne se fait pas par courrier.
Le Syndic n'a pas à se comporter comme un Juge.
Que le Syndic demande au propriétaire d'enlever des encombrants qu'il / ou sont locataire aurait déposés, d'accord.
Si le propriétaire et / ou son locataire nie avoir déposé des encombrants, ce n'est pas au syndic de se conduire en justicier.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 456

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

à Grmff,
1 témoin, pas de témoin !
à partir de 2 témoins, on peut discuter mais cela dépend de la nature du témoin

J'ai bien parlé de témoignages concordants...

En ligne

Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-05-2004
Messages : 3 557

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

à Grmff,
1 témoin, pas de témoin !
à partir de 2 témoins, on peut discuter mais cela dépend de la nature du témoin.

Hors ligne

monalisa
Pimonaute
Lieu : Bruxelles
Inscription : 14-08-2010
Messages : 16

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

grmff a écrit :

Le témoignage est une preuve acceptée en justice. Pourquoi est-ce que le syndic ne pourrait pas se baser sur des témoignages concordants?

C'est exact, mais pour revenir égoïstement à mon cas:
- je n'ai n'ai pas contesté, je ne saurai le faire puisque le syndic ne m'a pas décrit ces objets, il s'est contenté de m'écrire "que des objets appartenant à mon locataire...devant un tribunal l'action du syndic serait-elle pas  irrecevable?
- si à mon tour je dois me retourner contre lui, il me semble qu'à tout le moins, je dois savoir ce que je lui reproche, sinon, ma demande, même devant un tribunal, serait irrecevable.
En pratique, afin de solliciter mon ex-locataire j'ai besoin d'informations plus précises. Le syndic en ne me fournissant aucune précision, commet une irrégularité et un acte d'intimidation, non?
Bon week-end!
ps: l'avocat que l'on m'avait renseigné est en vacances: quelqu'un peut-il m'en conseiller un, spécialisé en la matière? merci

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 456

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Le témoignage est une preuve acceptée en justice. Pourquoi est-ce que le syndic ne pourrait pas se baser sur des témoignages concordants?

En ligne

Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-05-2004
Messages : 3 557

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

N'oubliez pas qu'il faut pouvoir prouver et que des présomptions ne suffisent pas ! ! ! ! !

Hors ligne

Panchito-9340
Pimonaute
Inscription : 24-01-2008
Messages : 1

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

J'ai été moi-même confronté à ce type de locataire, qui s'était permis d'entreposer des machines de menuiserie en plein milieu de l'allée des garages de la copropriété.

Le Syndic, qui n'a juridiquement aucun lien avec les locataires, est en droit de facturer l'enlèvement de ce type de dépôt dans les parties communes au propriétaire concerné.

C'est au propriétaire a se retourner ensuite sur son locataire et à lui adresser la facture en question via son décompte de charge.

Hors ligne

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

monalisa s'insurge contre l'attitude de son syndic qui veut lui mettre sur le dos des frais qui ne devraient pas lui être imputés.
Probablemnt qu'un habitant de l'immeuble a aperçu le locataire de monalisa mettre des objet dans les communs, a informé le syndic qui a trouvé "LE coupable" et veut lui faire payer pour tous les autres.
C'est une réaction totalement inadmissible de la part du Syndic.

Hors ligne

Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-05-2004
Messages : 3 557

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Tout cela fait partie de la vie en communauté à quelque niveau que ce soit.

Je ne prend jamais le train et pourtant j'assume par le biais de mes impôts le financement de la SNCB.
C'est la même chose en copropriété.  Les frais sont répartis suivant certaines grilles. Bien sur il y a des frais que l'on peut imputer à certaines personnes et pas à d'autres, mais il y a parfois impossibilité de désigner de manière certaine ces personnes et dans ce cas, les frais sont répartis suivant les quotités. 
On peut ne pas être d'accord, et on vend pour aller en unifamiliale.

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

grmff a écrit :

(...)
Perso, en temps que syndic, je gère comme pour moi! (enfin, je devrais...)

@tous

D'accord, avec cette limitation:

Un mandataire doit mettre les intérêts de son mandant avant ses propres intérêts ou se retirer en permettant au mandant de choisir un autre mandataire.

C'est mis explicitement dans la déontologie des avocats, mais je ne crois pas que c'est mis explicitement dans la déontologie du syndic (si oui où?).

@grmff

Je sais que vous fonctionnez comme décrit ci-devant.

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

monalisa a écrit :

(...)
Dans mon cas, je le ferai volontiers, sauf que, le débat que j'ai soulevé concerne le devoir d'impartialitédu syndic qui doit aussi faire preuve de bon sens et ne pas provoquer par une attitude péremptoire, sans une approche de conciliation, ni même un simple dialogue (il semble que votre ex-locataire etc...) un conflit au sein de la copropriété quand la solution de BXL propreté existe. Le syndic selon moi a manqué à  ses devoirs car il aurait dû faire enlever les objets quand le locataire était là; il aurait dû au moins en parler avec moi, sinon quoi? vous devez les croire sur parole alors que l'on ne cherche même pas à vous entendre?....

Sa déontologie l'oblige à être impartial. Vous pouvez en informer l'IPI à ce@ipi.be. Il ne faut pas espérer un résultat immédiat pour votre cas, spécifique, mais c'est un grain de sable que vous apportez pour faire résoudre cette problématique d'une façon structurelle. Vous savez que les dunes  composés par des grain de sable et de l'herbe arrêtent la mer.

monalisa a écrit :

Et puis, le conseil de gérance dans tout cela? Pourquoi n'est-ce pas lui qui est intervenu, n'est-ce pas dans ses compétences de relever ce genre de problème et de les résoudre et en dernier recours seulement faire intervenir le syndic?

Le conseil de gérance est un organe facultatif de surveillance. Pas plus ni moins. La cogérance a été supprimé en 1994, mais survit encore.

La loi du 02.06.2010, applicable dans quelques jours (le 01.09.2010), a pour confirmer la suppression de la cogérance, supprimé le conseil de gérance le 01.09.2010, et rendu obligatoire les organes suivantes:

- le commissaire aux comptes pour la surveillance financier

- pour les ACP de 20 appartements et +, le conseil de copropriété pour la surveillance non-financier. Ils doivent dans ce contexte envoyer un rapport écrit semestriel à tous les copropriétaires.

- des missions explicites et très limités, décrit d'une façon détaillé préalablement, qui ne concernent pas les missions de l'AG ni du syndic, peuvent être confié à des membres du conseil de copropriété sous des conditions de responsabilité beaucoup plus sévères et strictes qu'avant. Le temps du mandataire "irresponsable" est révolu.

En pratique dès le 01.09.2010

Dans votre cas concret, si cela survient après le 01.09.2010, le CdC devra le constater, le signaler directement au syndic et dans son rapport semestriel (il faut être transparent), puis éventuellement (si le problème perdure) mettre ce point à l'AG. Le CdC peut de par la loi comme organe mettre des points à l'ordre du jour.


Mais pour que le CdC puisse fonctionner ses règles de fonctionnement doivent d'abord être fixé par l'AG (mission exclusive) et ses membres élues (mission exclusive).

Et pour que l'AG puisse se réunir ils doivent être réunie en AG par lettre recommandé aux frais de l'ACP (ou du syndic selon le contrat). S'est seulement l'AG qui peut définir les autres moyens éventuels de convocation, avec les majorités requises.

N'oublions pas que le recommandé (ou l'acte authentique) sont les seules garants du respect des procédures par l'ACP et ses mandataires. Les cas limités prévues par la loi doivent être respecté, si la transparence puisse être présent.

Toute lettre, envoyée par recommandé, ne porte pas  la date mis sur la lettre, mais bien celle de la date de l'envoi.

Hors ligne

monalisa
Pimonaute
Lieu : Bruxelles
Inscription : 14-08-2010
Messages : 16

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Il y a du vrai dans chacune de vos positions;
le syndic gère en bon père de famille, il peut répercuter sur l'ensemble des copropriétaires l'enlèvement d'objets dont on ne  connaît pas  avec certitude l'auteur du dépôt; et surtout, les autres copropriétaires n'ont pas à supporter des frais dus à la négligence d'un locataire, il est du devoir du bailleur de se charger de l'enlèvement. On n'est bien d'accord.
Dans mon cas, je le ferai volontiers, sauf que, le débat que j'ai soulevé concerne le devoir d'impartialitédu syndic qui doit aussi faire preuve de bon sens et ne pas provoquer par une attitude péremptoire, sans une approche de conciliation, ni même un simple dialogue (il semble que votre ex-locataire etc...) un conflit au sein de la copropriété quand la solution de BXL propreté existe. Le syndic selon moi a manqué à  ses devoirs car il aurait dû faire enlever les objets quand le locataire était là; il aurait dû au moins en parler avec moi, sinon quoi? vous devez les croire sur parole alors que l'on ne cherche même pas à vous entendre?.... Et puis, leconseil de gérance dans tout cela? Pourquoi n'est-ce pas lui qui est intervenu, n'est-ce pas dans ses compétences de relever ce genre de problème et de les résoudre et en dernier recours seulement faire intervenir le syndic?

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 456

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

@ Zlurp : Concernant les différentes manières d'établir la "preuve" de la provenance des dépôts, il me semble que des témoignages concordants peuvent être considérés comme probants. C'est encore un autre débat. Mais il est indiscutable que vous avez raison : le syndic n'est pas supposé enquêter. A priori, il prend les mesures pour faire débarrasser les communs, et répercute les frais aux occupants.

Pas d'accord. Le syndic gére "en bon père de famille"

Perso, en temps que syndic, je gère comme pour moi! (enfin, je devrais...)

En ligne

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

rexou a écrit :

- Bien sur qu'un proprio peut vider un appartement... aucun rapport avec le syndic ni avec les communs

Excusez-moi, je me suis mal exprimée :Un propriétaire peut vider un appartement des objets laissés par ses locataires (vielle armoire, bureau par exemple) et les mettre dans les communs .

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 207

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Zlurp a écrit :

rexou a écrit : @ Zlurp : Concernant les différentes manières d'établir la "preuve" de la provenance des dépôts, il me semble que des témoignages concordants peuvent être considérés comme probants. C'est encore un autre débat. Mais il est indiscutable que vous avez raison : le syndic n'est pas supposé enquêter. A priori, il prend les mesures pour faire débarrasser les communs, et répercute les frais aux occupants.

Les témoins peuvent être appelés par le Juge (de Paix ), un inspecteur de police etc... mais un syndic n'a pas autorité pour recevoir des témoignages. Si certaines personnes affirment avoir vu Mr Untel faire ceci ou cela et que Mr Untel nie les faits, ce n'est pas au syndic de juger qui dit vrai. Le syndic doit rester impartial.
Le syndic répercute les frais aux propriétaires qui décident s'ils font payer leur locataire ou non .
- Un propriétaire peut vider un appartement des objets laissés par ses locataires
- Les syndics ne font pas systématiquement le partage des charges imputées au propriétaire et des charges imputées au locataire

@ Zlurp :
- D'accord avec vous pour les témoignages, je ne conteste pas.
- Le syndic répercute les frais au prorata des millièmes aux CP. Je citais :... "et mis à charge de tous les CP dans les frais locataires, si une répartition spécifique existe dans le décompte..." Si le syndic ne fait poas la distinction entre les frais proprio/locataires, c'est au bailleur d'imputer ces frais à son locataire, puisque c'est un service rendu aux occupants.
- Bien sur qu'un proprio peut vider un appartement... aucun rapport avec le syndic ni avec les communs

Hors ligne

Zlurp
Pimonaute intarissable
Inscription : 31-10-2008
Messages : 727

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

rexou a écrit :

@ Zlurp : Concernant les différentes manières d'établir la "preuve" de la provenance des dépôts, il me semble que des témoignages concordants peuvent être considérés comme probants. C'est encore un autre débat. Mais il est indiscutable que vous avez raison : le syndic n'est pas supposé enquêter. A priori, il prend les mesures pour faire débarrasser les communs, et répercute les frais aux occupants.

Les témoins peuvent être appelés par le Juge (de Paix ), un inspecteur de police etc... mais un syndic n'a pas autorité pour recevoir des témoignages. Si certaines personnes affirment avoir vu Mr Untel faire ceci ou cela et que Mr Untel nie les faits, ce n'est pas au syndic de juger qui dit vrai. Le syndic doit rester impartial.
Le syndic répercute les frais aux propriétaires qui décident s'ils font payer leur locataire ou non .
- Un propriétaire peut vider un appartement des objets laissés par ses locataires
- Les syndics ne font pas systématiquement le partage des charges imputées au propriétaire et des charges imputées au locataire

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 207

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

@ Zlurp : Concernant les différentes manières d'établir la "preuve" de la provenance des dépôts, il me semble que des témoignages concordants peuvent être considérés comme probants. C'est encore un autre débat. Mais il est indiscutable que vous avez raison : le syndic n'est pas supposé enquêter. A priori, il prend les mesures pour faire débarrasser les communs, et répercute les frais aux occupants.

@ Grmff : On a de la chance à Bruxelles... Je vous lis juste après avoir reçu mon invitation à payer le précompte immobilier. Cela relativise déjà cette notion de "chance" quand on compare le RC d'un bien à BXL, et celui d'un bien similaire dans le BW. A noter quand même que si on habite hors de l'agglomération de BXL et qu'un con de locataire... le problème est pareil !

@ Monalisa : En effet, je n'ai pas prêté une attention particulière au poids de ces objets. Il est plus important de prendre en considération leur volume. BXL propreté enlève 2M3 tous les 6 mois par habitant. Si vous avez 6M3 (et c'est déjà énorme!), il suffit d'avoir 3 résidents qui se décarent demandeurs et présentent leur identité. Un coup de fil, déplacer ces objets sur la voie publique peu avant leur enlèvement... Soit un ou plusieurs résidents (conseil de gérance par exemple ?) de bonne volonté
agissent, soit le syndic doit se charger de faire procéder à l'enlèvement, qui sera dans ce cas payant avec frais répartis entre les occupants, sauf preuve de responsabilité établie.

J'ai déjà été confronté à des problèmes similaires de vieux meubles, radiateurs, etc abandonnés ou stockés dans les communs.
1. Affichage d'un avis dans le hall priant le ou les responsables de dégager dans les 48H
2. En cas de non réaction... Je mets le tout sur le trottoir. Je sais, c'est discutable, mais bien souvent, un passant se charge de la récup.
3. Le lendemain, je charge ce que ni les passants ni la voierie n'ont embarqué et je dépose à la déchetterie.
Ceci pour un petit immeuble dont je suis président du CG.
Quant au syndic... il n'est pas téléguidé, il reste inerte.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 456

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Ben oui. Ils ont de la chance à Bruxelles... EN Wallonnie, on peut se brosser.

Et si on est proprio d'un immeuble et qu'un con de locataire laisse ses crasse, on peut même pas aller les vider dans le parc à container de la commune en question si on n'y habite pas.

En ligne

JpEd
Pimonaute
Lieu : Schaerbeek
Inscription : 15-07-2009
Messages : 23
Site Web

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

grmff a écrit :

Ils ont de la chance à Bruxelles. Dans d'autres communes, on peut se brosser! Et l'évacuation coûte une fortune...

C'est valable pour chacune des 19 communes constituant la Région de Bruxelles-Capitale.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 456

Re : Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Mais ceci n'est qu'un avis, et je crois que ce problème fait un peu "tempête dans un verre d'eau"... Si le logement est situé à Bruxelles, BXL propreté enlève 2M3 gratuitement par habitant tous les 6 mois.

Ils ont de la chance à Bruxelles. Dans d'autres communes, on peut se brosser! Et l'évacuation coûte une fortune...

En ligne

monalisa
Pimonaute
Lieu : Bruxelles
Inscription : 14-08-2010
Messages : 16

Propriétaire responsable des actes de son locataire?

Bonjour,
A la base, une banale question d’objets déposés dans les communs,  au sous-sol.
Après que mon locataire a quitté mon appartement,  le syndic m’envoie une lettre aux tons et à la forme  (recommandée) quelque peu vexatoires et extrêmement sèche, sans qu’il n’y ait eu de contact informel auparavant à ce sujet.
Il me somme de dégager les communs d’objets qui m’appartiendraient ou appartiendraient à mon ex-locataire, dans un délai de un jour, faute de quoi, il se chargerait de le faire à mes frais.
Après vérification, je constate que des objets pouvant clairement être attribués à mon locataire y étaient présents,  mais je ne pouvais déterminer si tous les objets lui appartenaient. Je constate aussi  que d’autres, très encombrants, tout aussi clairement  attribuables à des copropriétaires s’y trouvaient également.
J’ai répondu que j’allais évacuer le seul objet qui m’appartenait mais qu’en qu’aucun cas  il ne pouvait faire évacuer les pseudos objets de mon locataire à mes frais mais que j’avertirais celui-ci de le faire.
J’ai fait immédiatement évacuer mon objet et éliminés d’autres « déchets » dont je ne connaissais pas l’appartenance (bouteilles, mégots, boites etc…). Mon ex-locataire a également évacué ses objets.
2 mois après, je reçois un autre courrier du syndic affirmant qu’il reste 2 caisses et autres appartenant à mon ex-locataire et, si je n’ai pas fait évacuer ceux-ci  dans les 5 jours il m’en imputera les frais.
Questions
Suis-je responsable des actes d’un ex-locataire ?Selon les art du cc 1382 et 1383 non.
D’autant que les faits me sont reportés après que le contrat a pris fin, et que je ne dispose plus d’un moyen de pression sur mon ex-locataire – maintient de la garantie…
Que j’ai accompli les démarches nécessaires pour qu’il évacue ses objets et n’ai donc pas été laxiste.
Comment peut-il affirmer que ces objets appartiennent à mon ex-locataire??
Quelqu’un du conseil de gérance lui aurait-il transmis cette information et n’aurait-il pas dû dans ce cas vérifer si cette information était fondée? ?
En d’autre mots, la charge de la preuve ne l’incombe-t-il pas ?ou, à tout le moins, des indices de preuve.

Le syndic ne commet-il pas une discriminationen ne faisant pas dégager les autres objets très encombrants qui appartiennent à d’autres copropriétaires ?
Existe-t-il des recours contre ce genre de comportement de la part d’un syndic ?
Je remercie tous ceux qui voudront bien me fournir des éléments de droit qui me permettront d’évaluer l’opportunité de recourir à un avocat pour mettre fin à ce que je considère, une persécution (d’autres faits se sont produits)dans le but de m’obliger à vendre mon bien et quitter la copropriété. Tout cela  perturbe la tranquillité de mon occupation (stress, temps dédié aux recherches juridiques, poster dans les forums…).
Merci encore

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres