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assurance incendie et risques divers

croquette
Pimonaute assidu
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assurance incendie et risques divers

Je suis de retour ! big_smile

J'examine chaque année l'une des sociétés auxquelles fait appel le syndic et je me suis cette fois penché sur l'assurance incendie et risques divers de la copropriété.

J'ai relevé une serie de faits mais, étant un jeune propriétaire, je ne peux me prononcer sur la normalité de ceux-ci et j'espère trouver sur ce forum quelques avis de syndics ou de cp ayant une bonne expérience.

fait n°1 : le syndic (du promoteur yikes ) s'est contenté de prolonger l'assurance prise par le promoteur et, en cinq ans, n'a jamais cherché à trouver une autre assurance, moins chère ou plus adaptée à la résidence.

fait n°2 : si une défectuosité dans les parties communes entraîne un sinistre dans une partie privative, seul le syndic est autorisé à avoir des contacts avec la compagnie d'assurance. Le courtier de cette compagnie ne répond pas aux messages que vous lui envoyez.

fait n°3 : le syndic décide souverainement des sinistres privatifs à prendre en considération. Les petits sinistres privatifs dont le montant pourrait se révéler inférieur à la franchise ne sont jamais pris en considération. Pour ces cas, ne serait ce pas à la copropriété à couvrir les frais ?

fait n°4 : la police d'assurance ne couvre pas les dégats des parties communes lorsque celles-ci résultent d'une défectuosité de l'uns des constituants de ces parties communes.

fait n°5 : le remboursement des sinistres est versé sur le compte courant de l'ACP et le syndic ne le reverse pas directement au propriétaire concerné : des délais de 3 à 5 mois sont habituels.

fait n°6 : une analyse du marché a été réalisée par l'un des copropriétaires. Lors d'une AG, le syndic a présenté comme acquis le choix de l'assurance X. L'ordre du jour de la prochaine AG précise que le batiment est maintenant couvert par l'assurance Y sans que le conseil de copropriété n'ait été consulté. Devant l'étonnement du président du conseil, il lui a été répondu que c'était au syndic seul de choisir l'assurance.

fait n°7 : la résidence (100 appartements) est occupée pour les trois quarts par des locataires. L'assurance comporte une clause d'abandon de recours permettant aux propriétaires bailleurs de se protéger. La proposition de mettre le surcoût de cette clause (40 %) à charge des seuls propriétaires bailleurs a été rejetée par l'AG : cette clause n'est d'aucune utilité pour les propriétaires résidents qui, tout comme les locataires, doivent prendre une assurance complémentaires pour couvrir leur mobilier.

Voilà, j'arrête là mon énoncé et j'attends avec impatience vos avis éclairés  smile

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grmff
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Re : assurance incendie et risques divers

fait n°1 : le syndic (du promoteur ) s'est contenté de prolonger l'assurance prise par le promoteur et, en cinq ans, n'a jamais cherché à trouver une autre assurance, moins chère ou plus adaptée à la résidence.

Ce n'est pas très pro-actif. Mais rechercher une assurance moins chère n'est pas un must. Ce qu'il faut c'est une meilleure assurance. Et s'il y a de nombreux sinistres, une assurance qui vous couvre...

fait n°2 : si une défectuosité dans les parties communes entraîne un sinistre dans une partie privative, seul le syndic est autorisé à avoir des contacts avec la compagnie d'assurance. Le courtier de cette compagnie ne répond pas aux messages que vous lui envoyez.

Logique. Si c'est l'assurance commune, c'est le commun qui doit coordonner.

fait n°3 : le syndic décide souverainement des sinistres privatifs à prendre en considération. Les petits sinistres privatifs dont le montant pourrait se révéler inférieur à la franchise ne sont jamais pris en considération. Pour ces cas, ne serait ce pas à la copropriété à couvrir les frais ?

C'est le "responsable" qui paye la facture de la franchise. Si le sinistre est privatif et inférieur à la franchise, il est tout à fait logique que la copropriété n'intervienne pas.

Si le sinistre vient d'un appart de l'étage au dessus, c'est évidemment tout à fait différent.

Nous avions même décidé de ne plus déclarer de sinistre dont le montant est inférieur à deux fois la franchise, pour diminuer la sinistralité. Le complément de franchisé était à charge de la copropriété.

fait n°4 : la police d'assurance ne couvre pas les dégats des parties communes lorsque celles-ci résultent d'une défectuosité de l'uns des constituants de ces parties communes.

Bizarre.

fait n°5 : le remboursement des sinistres est versé sur le compte courant de l'ACP et le syndic ne le reverse pas directement au propriétaire concerné : des délais de 3 à 5 mois sont habituels.

C'est pas rapide...

fait n°6 : une analyse du marché a été réalisée par l'un des copropriétaires. Lors d'une AG, le syndic a présenté comme acquis le choix de l'assurance X. L'ordre du jour de la prochaine AG précise que le batiment est maintenant couvert par l'assurance Y sans que le conseil de copropriété n'ait été consulté. Devant l'étonnement du président du conseil, il lui a été répondu que c'était au syndic seul de choisir l'assurance.

Le syndic applique les décisions de l'AG. Il ne dcide pas. Il ne choisit pas les prestataires. Surtout quand il y a eu un vote qui fixait un choix!

fait n°7 : la résidence (100 appartements) est occupée pour les trois quarts par des locataires. L'assurance comporte une clause d'abandon de recours permettant aux propriétaires bailleurs de se protéger. La proposition de mettre le surcoût de cette clause (40 %) à charge des seuls propriétaires bailleurs a été rejetée par l'AG : cette clause n'est d'aucune utilité pour les propriétaires résidents qui, tout comme les locataires, doivent prendre une assurance complémentaires pour couvrir leur mobilier.

Vous ne pouvez pas diviser la facture en fonction de qui habite et qui n'habite pas. Avec les changements de propriétaires, location, habitation etc... c'est impossible. La division se fait aux quotités, point barre.

Perso, avec 75% de location, je considère que l'abandon de recours (et donc le supplément de 25 à 50% selon les compagnies) est parfaitement justifié. Il évite bien des conflits, bien des procès, et bien des problèmes...

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croquette
Pimonaute assidu
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Re : assurance incendie et risques divers

Une précision pour le fait n°3.

Les petits dégats privatifs invoqués résultent d'une défaillance des parties communes.

Le propriétaire doit-il supporter ces frais ?  sad

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croquette
Pimonaute assidu
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Re : assurance incendie et risques divers

Les faits relevés ne semblent guère inspirer les pimonautes.

Seul grmff a "répondu  hmm " et j'y perçoit une attitude syndic(ale) !

J'ai connu des forums plus animés !

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grmff
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Re : assurance incendie et risques divers

Les petits dégats privatifs invoqués résultent d'une défaillance des parties communes.  Le propriétaire doit-il supporter ces frais ?

C'est le responsable qui paye les frais. Si le problème est causé par la copropriété, c'est la copropriété qui paye ou répare. La franchise serait aussi à charge de la copropriété.

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Francis
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Re : assurance incendie et risques divers

Je suis globalement d'accord avec Grmff, sur base des éléments que vous nous donnez et qui sont parfois un peu insufisants pour se faire une opinion très claire.
Il me semble que ce syndic devrait être rappelé à l'ordre et que l'AG et le conseil de copropriété devraient procéder à plus de contrôles.

Pour l'assurance, contrairement à Grmff, je ne crois pas que le supplément de prime pour abandon de recours ne puisse faire l'objet de discussions ni d'imputation uniquement aux copropriétaires-bailleurs, pour autant que l'on adapte le règlement général de copropriété pour la répartition des charges.  On réparti bien les charges d'ascenseur en excluant les rdc .

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grmff
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Re : assurance incendie et risques divers

Seul grmff a "répondu " et j'y perçoit une attitude syndic(ale) !

C'est pas une attitude de syndic (et encore moins syndicale...) C'est une règle de bonne pratique.

Si ces faits ne vous plaisent pas, ouvrez-vous en au syndic. Et vous verrez sa réaction. Et si sa réaction en vous plait pas, changez de syndic, portez plainte à l'IPI, portez plainte en justice.... si vous estimez que cela en vaut la peine et que le futur syndic risque de faire moins pire...

Franchement, pas de quoi s'animer sur votre question.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : assurance incendie et risques divers

Pour l'assurance, contrairement à Grmff, je ne crois pas que le supplément de prime pour abandon de recours ne puisse faire l'objet de discussions ni d'imputation uniquement aux copropriétaires-bailleurs, pour autant que l'on adapte le règlement général de copropriété pour la répartition des charges. On réparti bien les charges d'ascenseur en excluant les rdc .

On exclut bien les rdc? Oui! Mais ils ne changent pas leur état de rez de chaussée à tout bout de champ. Dans une copropriété de 100 apparts, c'est impossible à suivre, et porte ouverte à remise en cause des compte sans arrêt.

Je n'ouvrirais pas cette porte...

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PIM
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Re : assurance incendie et risques divers

@ grmfff & francis: les rdc ne sont pas d'office exclus des charges ascenseur. (je sais que vous le savez, mais je le précise pour les nombreux-lecteurs-trop-rapides)

@ croquette: il y a effectivement plusieurs "curiosités" dans cette couverture d'assurances. Mais je rejoins globalement l'avis de Grmff.

L'une des missions du syndic, agissant dans l'intérêt de l'ACP, c'est de revoir régulièrement, notamment sur base de la sinistralité de l'immeuble (si elle est bonne...), la police d'assurance et son coût.

Pourquoi ne pas demander l'inscription de ce point à l'ordre du jour ? En donnant une mission expresse de refaire un tour concurrentiel.

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Saxo
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Re : assurance incendie et risques divers

PIM a écrit :

L'une des missions du syndic, agissant dans l'intérêt de l'ACP, c'est de revoir régulièrement, notamment sur base de la sinistralité de l'immeuble (si elle est bonne...), la police d'assurance et son coût.

Pourquoi ne pas demander l'inscription de ce point à l'ordre du jour ? En donnant une mission expresse de refaire un tour concurrentiel.

Mais voyez-vous c'est même une OBLIGATION LÉGALE IMPOSÉE AU SYNDIC (pardon d'être légaliste) :

Article 577-8 du code civil
Le syndic est chargé (....) :
14°- de soumettre à l’assemblée générale ordinaire un rapport d’évaluation des contrats de fournitures régulières ;

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PIM
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Re : assurance incendie et risques divers

@ saxo: et si, en outre, mon "bon sens 2 pieds sur terre" va dans le (bon) sens de la loi...

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croquette
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Re : assurance incendie et risques divers

Merci à tous pour vos nombreux commentaires  big_smile
Ils me seront utiles.

Contrairement à ce que pense Grmff, les mouvements dans notre résidence sont assez faciles à suivre (boite aux lettres et contact avec tout nouvel occupant).

En 5 ans, 1 appartement a changé de propriétaire résident et un appartement loué a été vendu à un propriétaire résident; il y a également une petite centaine de mouvements dans les appartements mais cela est sans influence sur le panel des propriétaires.

En fait, le choix "arbitraire" du syndic d'une compagnie d'assurance alors qu'une autre avait été présentée à la dernière AG n'est qu'un élément supplémentaire s'ajoutant à la liste dèja longue des reproches qui lui ont été adressés.

Notre syndic se caractérise par la nonchalence et l'inertie. En fait, il sous-traite sa fonction auprès d'un indépendant, dont nous ignorons les compétences, et il est extrèmement difficile de contacter le syndic personnellement quel que soit le moyen utilisé : téléphone, mail, fax, lettre, recommandé .... il ne reste que la mise en demeure.

Changez de syndic : nous avons du attendre 5 ans mais ce point est à l'ordre du jour de la prochaine assemblée.

Déposez une plainte à l'IPI : je ne crois plus au père Noël !

Déposez une plainte en justice : les reproches sont nombreux, ils ont été faits par tous ceux qui ont eu à "dialoguer" avec le bureau du syndic (membres du conseil de copropriété, vérificateurs aux comptes, propriétaires sinistrés, ...) mais la plus grosse faute me semble être une complaisance certaine pour un gros propriétaire, un de ses amis, dont l'arriéré a atteint plusieurs milliers d'euro sans que ne lui soit réclamée la moindre indemnité de retard.

Sans l'avis d'un avocat spécialisé dans la copropriété, je ne me permettrai pas d'en arriver là car j'estime personnellement que l'éloquence facile de notre syndic et sa forte tendance à fabuler pourrait à ce point influencer le juge que je pourrais être condamné pour harcèlement.

Ce harcèlement a déjà été évoqué par lui quand, étant vérificateur aux comptes, j'ai souhaité consulter le facturier pour la seconde fois: la première avait eu lieu 3 mois auparavent et m'avait permis de relever les anomalies dans la tenue des comptes des propriétaires.  yikes

Alors, si vous connaissez des avocats, pas trop chèrs, des syndics sérieux, .... écrivez moi !

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PIM
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Re : assurance incendie et risques divers

croquette a écrit :

En fait, il sous-traite sa fonction auprès d'un indépendant, dont nous ignorons les compétences

Et ce sous-traitant indépendant est agréé IPI ?....

(cfr ce message-ci....)

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Saxo
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Re : assurance incendie et risques divers

Voilà la clause-type du contrat que les syndics de l'ABSA imposent aux copropriétaires (NB. la moindre prestation, le moindre document est payant, je vous fais grâce des tarifs) :


Dans le cadre des assurances

Le syndic souscrira les polices au nom de l'association des copropriétaires et proposera à l'assemblée les modifications éventuelles. Il les conservera et en fera parvenir une copie aux copropriétaires qui en feront la demande.

Des qu'il aura eu connaissance d'un sinistre, seul le syndic en fera la déclaration à la compagnie d'assurances et l'instruira avec le courtier ou le représentant de cette compagnie et veillera à ce qu'il y soit porté remède en demandant des devis pour les dommages constatés aux parties communes (l'obtention des devis de remise en état des parties privatives est à charge des copropriétaires concernés), participant aux expertises, commandant les travaux, veillant à percevoir les indemnités et répartissant la différence entre les indemnités perçues et le coût réel des travaux ainsi que les franchises, suivant en cela les instructions de l'association des copropriétaires. Ces prestations feront l'objet d'honoraires complémentaires (cf. annexe 1)

Annexe 1 :
7. Sinistres
Ouverture du dossier et suivi du sinistre - forfait (à charge de la copropriété) (150 euros par dossier) (*)
(*) forfait qui pourrait être pris en charge par la compagnie ou le courtier d'assurance suivant les accords négociés par le syndic. En cas de sinistre très important, des honoraires plus importants pourraient être facturés suivant accord de la compagnie d'assurances.

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rexou
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Re : assurance incendie et risques divers

Tout CP peut (doit) avoir copie de contrat d'assurance. Il peut aussi se renseigner, et demander des offres auprès de plusieurs assureurs. Il peut enfin transmettre cela au syndic, et faire porter ce point à la prochaine AG.
Les conditions sont à débattre, et la décision revient à l'ACP.
L'avis du syndic est consultatif, pas décisionnel.
Le syndic choisit l'assurance ? Ah bon...
Rien d'anormal concernant les franchises dirait-on, si ce n'est la lenteur nécessaire aux remboursements. La clause d'abandon de recours... une décision a été prise en AG. Et cela semble cohérent, donc rien à redire puisque c'est le choix de la majorité requise.

Il semble que le syndic soit un peu passif... mais c'est à l'ensemble des CP de participer et de s'intéresser à la gestion de l'immeuble.
Le syndic ne peut "régenter" tout et décider souverainement, il doit appliquer les décisions prises en AG. Et puisque le renouvellement de son mandat est à l'ordre du jour de la prochaine AG, c'est l'occasion de lui rappeler ces détails. A défaut d'un consensus et surtout d'une ou plusieurs offres pour le remplacer, il sera très probablement reconduit. Mais vous pouvez lui rappeler quelques principes de bases à respecter. Et surtout, vous pouvez ramener la durée de son mandat à UN AN. (Le maximum est de 3 ans je pense). Si pas d'amélioration entre temps, pensez à rechercher un nouveau syndic...

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croquette
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Re : assurance incendie et risques divers

PIM a écrit : "Et ce sous-traitant est agréé IPI ?"

Ce serait trop cher ! Dès la seconde AG, les périodes d'accès au bureau du syndic ont été adaptées aux "capacités" de cet indépendant : les lundis, mardis, jeudis et vendredis de 9 à 10 et de 15 à 16.

Pour le choix de l'assurance, une étude de marché a été réalisée par un cp. Le dossier a été discuté avec le conseil de copropriété et le syndic a présenté à l'AG comme acquis le choix de l'assureur A.

Nous avons appris dans l'ordre du jour de la prochaine AG que nous étions couvert par l'assureur B depuis le 1er juillet 2010.

Que pouvons-nous faire lors de l'AG alors que ce point n'a, bien sur, pas été remis à l'ordre du jour ?

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rexou
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Re : assurance incendie et risques divers

croquette a écrit :

...Pour le choix de l'assurance, une étude de marché a été réalisée par un cp. Le dossier a été discuté avec le conseil de copropriété et le syndic a présenté à l'AG comme acquis le choix de l'assureur A.

Nous avons appris dans l'ordre du jour de la prochaine AG que nous étions couvert par l'assureur B depuis le 1er juillet 2010.

Que pouvons-nous faire lors de l'AG alors que ce point n'a, bien sur, pas été remis à l'ordre du jour ?

Et cet assureur B est choisi par qui ???
Le syndic n'est pas habilité à imposer son choix.
Faites porter ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG. Et débattez de ce sujet AVANT d'aborder le renouvellement de son contrat .  lol
Et... parlez-en à d'autres CP de manière à ne pas vous retrouver en électron isolé. L'union fait la force... (j'ai déjà entendu ça quelque part)  smile

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PIM
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Re : assurance incendie et risques divers

Ce serait trop cher !

Si ce sous-traitant indépendant n'est pas agréé IPI --> plainte à l'Ipi pour exercice illégal de la profession.

Cher ou pas cher, cela ne se discute même pas !

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luc
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Re : assurance incendie et risques divers

Saxo a écrit :

Voilà la clause-type du contrat que les syndics de l'ABSA imposent aux copropriétaires (...) :

Dans le cadre des assurances

(...)

Des qu'il aura eu connaissance d'un sinistre, seul le syndic en fera la déclaration à la compagnie d'assurances et l'instruira avec le courtier ou le représentant de cette compagnie et veillera à ce qu'il y soit porté remède en demandant des devis pour les dommages constatés aux parties communes (l'obtention des devis de remise en état des parties privatives est à charge des copropriétaires concernés), participant aux expertises, commandant les travaux, veillant à percevoir les indemnités et répartissant la différence entre les indemnités perçues et le coût réel des travaux ainsi que les franchises, suivant en cela les instructions de l'association des copropriétaires.
(...)

De mes contacts avec l'ombudsman des assurances, et autres organismes de contrôle, dans le cadre du litige avec mon ACP, j'en déduis qu'ils ont une autre opinion que ce syndic (et ABSA) sur la validité de la clause mis en gras, pour ce qui concerne les dégâts au lot privatif, dans le cas d'un dossier mixte (commun et privatif) ou d'un dossier privatif.

Je ne donne pas (encore) mon opinion sur le reste de cette clause.

Surtout vu que l'ABSA est partisan de tenir ces mouvements de fonds en dehors de la comptabilité de l'ACP.

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croquette
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Re : assurance incendie et risques divers

Toutes les règles qui régissent les obligations d'un syndic sont sujettes à interprétation mais, même ce qui apparaît aux yeux de tous comme condamnable, reste impuni faute de lois !

J'ai eu un sinistre et, en accord avec le syndic, l'assureur a d'abord refusé d'intervenir parce que celui-ci résultait d'une porosité des briques !

Le bâtiment, correctement isolé, avait alors 1 an et nous étions en 2007 : certaines des fissures observées à l'intersection du toit et de la façade communiquaient directement avec l'extérieur.

Par temps de pluies, l'humidité relatives des pièces était de plus de 90% !

Je n'ai obtenu gain de cause qu'en intervenant personnellement auprès de l'ombudsman de la compagnie mais il m'aura fallu 1 an d'échange de courrier !

Le syndic n'a pas apprécié et il me le fait toujours comprendre !

Les syndics apparaissent comme une caste d'intouchables et la seule défense des copropriétaires est de changer de syndic, quand ils en ont l'occasion.

Ils ne seront cependant jamais indemnisés pour les préjudices subis, moraux ou financiers !

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