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Procuration Assemblée Générale

Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
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Procuration Assemblée Générale

Bonjour,

C'est la saison des AG !

Je suis copropriétaire.

La loi stipule-t-elle qu'un copropriétaire qui a donné sa procuration à quelqu'un pour l'AG NE PEUT ËTRE PRESENT à l'AG ? (ne peut accompagner son représenant à lAG)

Merci chères éminences grises.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 26-05-2004
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Re : Procuration Assemblée Générale

Dans le cas d'un grand immeuble si je ne me trompe, on ne peut dépasser 10 % des voies par personne.

On peut avoir 3 procurations. Toujours.
Si avec les 3 procurations, on atteint pas 10%, on peut accepter plus de procuration avec un max total de 10%.

Mon exemple est donc bien choisi, et démontre comment contourner la loi si on accepte votre système. Votre système est donc contraire à l'esprit de la loi. Pour moi, il est illégal.


Grmf!
----------------
Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
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Re : Procuration Assemblée Générale

Ah bon sorry

Mais je n'aime pas les démonstrations par l'absurde. Je préfère une loi qui stipule clairement les choses.

Existe-t-elle ?

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
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Re : Procuration Assemblée Générale

De deux choses l'une :

- soit vous êtes présente et vous signez le registre des présences (pour vous et pour les personnes qui vous ont donné mandat éventuel)

-soit vous êtes absente, vous ne signez donc pas le registre des présences et vous mandatez (si vous le souhaitez) un tiers.

Etre présent ET se faire représenter n'est pas permis. En tout cas, pas de manière officielle. Cela peut être toléré mais ce n'est pas un droit.

Ah, j'ai rarement lu une réponse de Luc plus claire que celle que vous ne comprenez pas...


rexou

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 26-05-2004
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Re : Procuration Assemblée Générale

Existe-t-elle ?

haha.gif Soyons sérieux. Nous sommes en Belgique, voyons...


Grmf!
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c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
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Re : Procuration Assemblée Générale

OK, messieurs, je vais m'arrêter là et je vous remercie.

Je n'en sais pas plus maintenant qu'avant.

Il y a des avis, des affirmations, mais pas d'article de loi clair, indiquant que le mandant doit être absent.

Et non, la réponse de Luc n'est pas convaincante.

Mais bon, tant pis.

Merci pour vos réponses en tout cas.

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bada
Pimonaute intarissable
Lieu : Foufnille-lez-berdouille
Inscription : 02-09-2010
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Re : Procuration Assemblée Générale

grmff a écrit

Mon exemple est donc bien choisi, et démontre comment contourner la loi si on accepte votre système. Votre système est donc contraire à l'esprit de la loi. Pour moi, il est illégal.

Votre exemple est extrême mais imaginons qu'il puisse exister (ce dont je doute fortement) et donc, on peut dire qu'il n'est pas dans l'esprit de la loi mais cela ne veut pas dire qu'il est illégal et je persiste à dire que dans le cas énoncé par Elichat, elle pourrait avoir procuration pour son amie agée et donner procuration à sa fille.

Le plus simple ne serait-il pas que l'amie âgée donne procuration tout simplement à la fille de Elichat.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?


bada

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Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
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Re : Procuration Assemblée Générale

C'est la dernière réponse de Grumf qui est encore la plus convaincante
cry

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Elichat
Pimonaute
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Re : Procuration Assemblée Générale

Oui, Bada, mais si c'était simple, ça ne serait pas drôle et il n'y aurait pas de questions  wink

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bada
Pimonaute intarissable
Lieu : Foufnille-lez-berdouille
Inscription : 02-09-2010
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Re : Procuration Assemblée Générale

Rexou a écrit

Etre présent ET se faire représenter n'est pas permis. En tout cas, pas de manière officielle. Cela peut être toléré mais ce n'est pas un droit.

C'est pas mon avis.
Vous pouvez être présent pour un lot et être représenté pour un autre.


bada

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rexou
Pimonaute non modérable
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Messages : 6 327

Re : Procuration Assemblée Générale

Pour moi, un syndic PEUT refuser d'indiquer à la fois que vous êtes présente pour le compte d'un tiers ET que vous mandatez une autre personne pour vous représenter.
Ce serait un non-sens.

Par contre, la solution de Bada est fort simple et parfaitement réalisable.

Ce que je m'explique mal, c'est pourquoi chercher à tout prix à s'appuyer sur un droit légal...


rexou

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : Procuration Assemblée Générale

bada a écrit :

Vous pouvez être présent pour un lot et être représenté pour un autre.

Pour moi, si vous êtes présent, vous ne pouvez pas AUSSI être représenté.

J'ai 4 lots dans un petit immeuble... je viendrais donc à une AG flanqué de 3 mandataires ? Pour quoi faire ? Pour dominer l'AG ? Pour intimider les participants ? Pour monopoliser la parole ?

Et dans la foulée, pourquoi pas un mandataire supplémentaire pour représenter les quotités du garage ? (oui, je sais, j'abuse... mais on pourrait alors poser sérieusement la question...)


rexou

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bada
Pimonaute intarissable
Lieu : Foufnille-lez-berdouille
Inscription : 02-09-2010
Messages : 868

Re : Procuration Assemblée Générale

Pour moi, un syndic PEUT refuser d'indiquer à la fois que vous êtes présente pour le compte d'un tiers ET que vous mandatez une autre personne pour vous représenter.

Désolé Rexou mais je ne vois pas cette interdiction dans la loi ni sur quelle base un syndic pourrait le refuser.
Si j'avais le cas (fort peu probable), je l'autorise en mettant les point sur les i et en indiquant à chacun dans quel rôle il se trouve et de s'y tenir.


bada

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Messages : 15 681
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Re : Procuration Assemblée Générale

Personnellement, j'ai toujours accepté qu'un propriétaire se fasse accompagner.

Que ce soit par un huissier de justice, par un avocat, par son épouse, ou par tout conseil.

Aucune assemblée ne s'y est jamais vraiment opposé. Si l'assemblée l'accepte, je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. Le tout est évidemment de savoir ce qu'il se passe une fois qu'il y a une opposition. Doit-on se soumettre si une seule personne s'oppose ou si une majorité de personne s'oppose?

Ma réponse est oui, il faut se soumettre.

La loi prévoit en effet que l'assemblée générale est composée des propriétaires. Elle ne parle pas des consultants, conseils, huissiers ou autre épouses et usufruitiers. Les propriétaires, et personne d'autre.

La loi prévoit le cas des indivisions et autres démembrement du droit de propriété: ces propriétaires doivent désigner un mandataire. C'est ce dernier qui exerce le droit de participation et de vote à l'AG. Et pas les autres. Seul ce dernier est convoqué. Et pas les autres. Les mandataires, et personne d'autre.

Si un propriétaire donne un mandat, il charge une autre personne de le remplacer. Il devient tiers à l'Assemblée Générale, et perd son droit d'y participer.

A mon avis, même un huissier pourrait se voir refuser l'admission à une assemblée générale s'il n'est pas mandaté.

Quand on analyse la loi, elle devient claire.


Grmf!
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Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
Messages : 25

Re : Procuration Assemblée Générale

Et pourquoi ne pas s'appuyer sur un droit légal en cas de désaccord ?

Faut-il tirer à pile ou face ?

Concernant la solution Badat, je précise que la vieille amie a remis sa procuration à sa vieille voisine sur le pas de la porte et elles n'ont pas pensé à mettre le nom de la fille sur la procuration.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 26-05-2004
Messages : 15 681
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Re : Procuration Assemblée Générale

En résumé, et pour répondre aux questions (foireuse, je le souligne. Mais si c'est pas foireux, c'est effectivement pas aussi drôle...)

Elichat a écrit :

La loi stipule-t-elle qu'un copropriétaire qui a donné sa procuration à quelqu'un pour l'AG NE PEUT ËTRE PRESENT à l'AG ? (ne peut accompagner son représenant à lAG)

Oui. Le propriétaire ou son mandataire. Pas les deux. Ni un conseil. Ni personne. Si un seul propriétaire exige le respect de la loi, il est parfaitement dans son droit.

Elichat a écrit :

Je suis donc la vieille dame propriétaire d'un appartement. Je me rends à l'AG rejoindre ma fille qui me représente. Sur place, une autre vieille dame qui est une amie ne se sent pas bien et souhaiterait partir. Elle me donne sa procuration. Puis-je voter pour elle ?

Vous ne pouvez pas être à l'AG. Donc, cela n'a aucun sens.

Elichat a écrit :

On est bien sûr dans le cas de figure où elle n'a pas encore signé le registre des présences.

Donc, dans un cas pareil, ma fille peut parler et voter pour moi et moi, je peux parler et voter pour ma vieille amie ?

A mon sens, vous pouvez prendre le mandat de votre amie. Mais en ce cas, attention aux limitations du droit de vote.

La loi est muette sur le sujet, mais tout juge vous donnerait tort si vous dépassez les 3 procurations au total et/ou les 10%.

Dans le cas du couple qui possède un appartement et qui a désigné un des deux comme mandataires, l'autre conjoint peut-il l'accompagner à l'AG et parler autant que le mandataire.

Ici, il ne s'agit pas non plus de tolérance, mais de la loi : peut-on interdire au conjoint de parler ?

L'indivision doit mandater un seul mandataire, et seul ce mandataire exerce le droit de présence aux AG. La loi est claire et nette sur ce point.

Donc, si l'AG demande à l'un des deux de sortir, et qu'il ne veut pas, on peut demander aux deux de sortir et de se mettre d'accord sur la personne qui aura le droit de présence à l'AG.


Grmf!
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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
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Re : Procuration Assemblée Générale

grmff a écrit :

Personnellement, j'ai toujours accepté qu'un propriétaire se fasse accompagner.

Que ce soit par un huissier de justice, par un avocat, par son épouse, ou par tout conseil.

Aucune assemblée ne s'y est jamais vraiment opposé. Si l'assemblée l'accepte, je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. Le tout est évidemment de savoir ce qu'il se passe une fois qu'il y a une opposition. Doit-on se soumettre si une seule personne s'oppose ou si une majorité de personne s'oppose?

Ma réponse est oui, il faut se soumettre.

La loi prévoit en effet que l'assemblée générale est composée des propriétaires. Elle ne parle pas des consultants, conseils, huissiers ou autre épouses et usufruitiers. Les propriétaires, et personne d'autre.

La loi prévoit le cas des indivisions et autres démembrement du droit de propriété: ces propriétaires doivent désigner un mandataire. C'est ce dernier qui exerce le droit de participation et de vote à l'AG. Et pas les autres. Seul ce dernier est convoqué. Et pas les autres. Les mandataires, et personne d'autre.

Si un propriétaire donne un mandat, il charge une autre personne de le remplacer. Il devient tiers à l'Assemblée Générale, et perd son droit d'y participer.

A mon avis, même un huissier pourrait se voir refuser l'admission à une assemblée générale s'il n'est pas mandaté.

Quand on analyse la loi, elle devient claire.

Je partage entièrement cette vision des choses !


rexou

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 327

Re : Procuration Assemblée Générale

bada a écrit :

Désolé Rexou mais je ne vois pas cette interdiction dans la loi ni sur quelle base un syndic pourrait le refuser.
Si j'avais le cas (fort peu probable), je l'autorise en mettant les point sur les i et en indiquant à chacun dans quel rôle il se trouve et de s'y tenir.

Mais tout simplement parce que la ersonne physique ne peut être à la fois présente et représentée. Cela n'aurait aucun sens.
Mais bien sur, si personne ne s'y oppose, un tiers peut accompagner (épouse, conseil, ami, avocat...) à condition de ne pas intervenir et surtout de ne pas perturber...

Quand je lis " la vieille amie a remis sa procuration à sa vieille voisine sur le pas de la porte et elles n'ont pas pensé à mettre le nom de la fille sur la procuration. " je suis dubitatif...


rexou

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 720

Re : Procuration Assemblée Générale

Mais bien sur, si personne ne s'y oppose, un tiers peut accompagner (épouse, conseil, ami, avocat...) à condition de ne pas intervenir et surtout de ne pas perturber...

Le tiers, qui n'est donc ni copropriétaire, ni porteur d'une procuration peut juste murmurer à l'oreille de la personne qu'il conseille.

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luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 782
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Re : Procuration Assemblée Générale

Dans ce contexte, un cas vécue:

Je me fais régulièrement accompagner par mon avocat lors des AG. Il n’intervient pas mais me conseille (fort utilement) pour mes interventions. La présence est autorisé depuis 2004 sans discussion (y compris une fois un huissier), mais lors de l’AG de 2009 convoqué par +20% des CP un avocat, qui accompagnait le +20% voulait parler directement à l’AG. L’AG voulait l’autoriser (les 63 étant majoritaire).

Mais mon avocat est intervenu chez son collègue en se basant sur la déontologie des avocats (et l'équité depuis l’AG de 2004 vu le fait qu’on m’avait interdit systématiquement de parler). L’avocat de cette majorité a renoncé à son intervention.

Ceci étant dit, je reste entièrement d'accord avec grmff, rexou, panchito, ...


Cordialement,

Luc

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Elichat
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 30-06-2012
Messages : 25

Re : Procuration Assemblée Générale

Donc, en bref, on ne peut pas être à la fois présent et représenté.

Merci à tous.

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