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    Détention du double des clés par le proprio

    Erico
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 03-10-2006
    Messages : 5 476

    Détention du double des clés par le proprio

    Comme abordé dans un autre sujet ( jours de visites imposés ), je reviens au point concernant la détention d'un double de clés par le proprio

    Logiquement j'en garde toujours un, mais il y a quelques années, le loc d'un appart a cassé sa clé dans la serrure, remplacé la serrure et ne m'a jamais remis de clés....je n'ai donc plus de double de clés de cet appart, situé au dessus de deux rez commerciaux  m'appartenant.

    Dans le bail rien n'est prévu à ce sujet, mais légalement, puis je lui demander de me remettre un double....pour intervention urgente et nécessaire en son absence ( comme un robinet laissé ouvert qui occasionnerait fuite  dans le local en dessous )

    Je précise être en très bon termes avec ce loc.

    Et au moment du changement de serrure, franchement je ne me rappelle plus de ce dont on avait convenu , ni si on avait convenu quelque chose


    --------------------------------------------------------------------
    N'aie pas peur d'avancer...crains seulement de t'arrèter.....

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    ChristopheDelagrange
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 03-12-2012
    Messages : 689

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Rico a écrit :

    Dans le bail rien n'est prévu à ce sujet, mais légalement, puis je lui demander de me remettre un double....

    J'ai lu récemment dans un document téléchargeable sur le site wallonie.be que le bailleur ne pouvait pas conserver un double des clés. Le document  s'appelle : guide d'une bonne relation entre propriétaire et locataire



    "Clés du logement  L’accord du locataire est nécessaire pour que le propriétaire
    conserve un double des clés.
    Conseil : Le locataire donne un double des clés à une personne
    de confiance pour utilisation en cas d’urgence : perte de clé, fuite
    d’eau, incendie, …"

    Source :

    http://lampspw.wallonie.be/dgatlp/site_cslw/content/guide-dune-bonne-relation-entre-propri%C3%A9taire-et-locataire

    A titre anecdotique, un de mes locataires à Bruxelles s'était empressé à son arrivée de changer le barillet.... Quelques années plus tard, il m'a avoué avoir été victime d'un cambriolage. La porte n'avait pas été forcée et on avait volé pour 800.000 FB de bijoux. J'étais très content qu'il ait changé et ne m'ait pas donné un double. J'étais disculpé d'office.
    Le locataire m'a avoué avoir confié sa clé à un ami, et c'est lui qui aurait commis ce vol


    ________________________
    ’"Après les bombes incendiaires, le contrôle des loyers est le plus sûr moyen de raser une ville" (Assar Lindbeck)

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    panchito
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 19-06-2012
    Messages : 6 541

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Ce point est parfaitement clair si vous avez un bail PIM

    En cas de changement ou de modification des serrures extérieures ou autres
    mécanismes sur l'initiative du Preneur, ce dernier veillera à transmettre au Bailleur
    un jeu complet de clés ou dispositifs destinés à permettre en son absence l'accès aux lieux ou leur fermeture en cas de nécessité impérieuse guidée par un souci de sauvegarde du logement, de ses annexes, et des biens voisins, communs ou privatifs.
    Cette disposition n'infère nullement une quelconque décharge émanant du Bailleur, ou d'un organe d'une copropriété, ou d'un indivisaire, non plus qu'une obligation mise à leur charge. Elle n'exclut non plus l'obligation éventuelle de fournir tous jeux ou dispositifs en vertu d'une décision de copropriété.

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    rexou
    Pimonaute non modérable
    Lieu : bruxelles
    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    panchito a écrit :

    Ce point est parfaitement clair si vous avez un bail PIMCitation :En cas de changement ou de modification des serrures extérieures ou autres
    mécanismes sur l'initiative du Preneur, ce dernier veillera à transmettre au Bailleur
    un jeu complet de clés ou dispositifs destinés à permettre en son absence l'accès aux lieux ou leur fermeture en cas de nécessité impérieuse guidée par un souci de sauvegarde du logement, de ses annexes, et des biens voisins, communs ou privatifs.
    Cette disposition n'infère nullement une quelconque décharge émanant du Bailleur, ou d'un organe d'une copropriété, ou d'un indivisaire, non plus qu'une obligation mise à leur charge. Elle n'exclut non plus l'obligation éventuelle de fournir tous jeux ou dispositifs en vertu d'une décision de copropriété.

    Voilà voilà.  smile
    Clair, net, précis et sans bavure !

    J'ai inclus cette clause en zappant la dernière phrase qui me semblait inutile  dans le cas de mon immeuble.

    Cela règle la question du double des clés et de leur éventuelle utilisation.

    Le "guide d'une bonne relation" cité par GérardManfroid ne vaut pas un contrat signé et accepté par les parties. Et le proprio n'a besoin de l'accord de personne pour disposer d'un double des clés. Il ne peut par contre pas en faire usage. Sauf si c'est prévu dans le bail. Le conseil de donner les clés à une personne de confiance est idiot.

    L'auteur de ce guide ne serait pas un certain josé garcia ?  lol


    rexou

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    ChristopheDelagrange
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 03-12-2012
    Messages : 689

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    rexou a écrit :

      Il ne peut par contre pas en faire usage. Sauf si c'est prévu dans le bail. Le conseil de donner les clés à une personne de confiance est idiot.

    L'auteur de ce guide ne serait pas un certain josé garcia ?  lol

    Ah bon, il peut avoir les clés mais ne peut pas en faire usage ? Alors à quoi ça sert d'avoir les clés ?
    Et vous pensez vraiment qu'une clause disant que le bailleur peut utiliser les clés est légale ? J'ai toujours entendu dire qu'entrer dans un logement, loué ou acheté, sans l'accord de l'occupant est une violation de domicile

    Si vous l'aviez lu entièrement, vous auriez vu que ce guide fixe un certain nombre de question sans être pour autant un document légal et incontestable.

    L'idiot ce n'est pas celui qui l'a écrit, c'est celui qui ne l'a pas lu et le critique.


    ________________________
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    panchito
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    Messages : 6 541

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Sauf si le locataire a marqué explicitement son accord en signant un bail comportant la clause citée ci-dessous:
    "à permettre en son absence l'accès aux lieux ou leur fermeture en cas de nécessité impérieuse guidée par un souci de sauvegarde du logement, de ses annexes, et des biens voisins, communs ou privatifs."

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    Francis
    Pimonaute incurable
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    Inscription : 28-05-2004
    Messages : 3 478

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Avec ou sans clause particulière , il faut rester très prudent lorsqu'il faut entrer dans un bien loué .
    Uniquement en urgence, après avoir prévenu ou tenté de prévenir le locataire et en se faisant accompagné de témoins digne de foi !
    Et cela même pour un bien vide !


    Francis

    Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
    l´univers et la bêtise humaine...
    Albert Einstein...

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    Erico
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 03-10-2006
    Messages : 5 476

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    bien d'accord à 200 % Françis

    juste en cas d'absolue nécessité et après avoir tenté de joindre le loc


    --------------------------------------------------------------------
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    rexou
    Pimonaute non modérable
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    Inscription : 21-03-2010
    Messages : 6 891

    Re : Détention du double des clés par le proprio

    GerardManfroid a écrit :

    Ah bon, il peut avoir les clés mais ne peut pas en faire usage ? Alors à quoi ça sert d'avoir les clés ?
    Et vous pensez vraiment qu'une clause disant que le bailleur peut utiliser les clés est légale ? J'ai toujours entendu dire qu'entrer dans un logement, loué ou acheté, sans l'accord de l'occupant est une violation de domicile

    Si vous l'aviez lu entièrement, vous auriez vu que ce guide fixe un certain nombre de question sans être pour autant un document légal et incontestable.

    L'idiot ce n'est pas celui qui l'a écrit, c'est celui qui ne l'a pas lu et le critique.

    Je vous défie de me trouver une base légale qui inerdise à un bailleur de posséder le double des clés d'un bien qu'il met en location.

    La clause du bail qui autorise le bailleur à entrer dans les lieux en cas d'urgence est légale. Elle est signée par le locataire, et elle est parfaitement valable. Elle constitue de fait un accord écrit du locataire.

    D'accord avec Francis : uniquement en cas d'urgence, et de préférence devant témoin. Quant à prévenir le locataire, en cas d'inondation par exemple, j'entre d'abord et je téléphone après. La première urgence est de limiter les dégâts.


    rexou

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    rexou
    Pimonaute non modérable
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Je viens de parcourir ce "guide". Il est ancien et concerne la Wallonie. Et parfois étonnant !

    Le montant du loyer est déterminé en tenant compte notamment du précompte immobilier

    Tiens, j'aurais plutôt pensé à la loi du marché : l'offre et la demande.

    La forme du paiement du loyer ne peut être imposée. Toutefois,
    le virement bancaire est vivement conseillé.

    Ah bon ?

    Les frais et charges doivent impérativement être distingués du loyer, même s’ils sont forfaitaires.

    J'indique le montant d'un loyer qui inclut les charges communes et services aux occupants, sans autre précision. Considérez que c'est gratuit. Ce serait illégal ?

    Le propriétaire ne peut conserver une clé du logement sans
    l’accord du locataire.
    Il ne peut évidemment utiliser la clé pour entrer dans le logement qu’avec l’accord du locataire ou en cas d’extrême urgence (incendie).

    En cas d'incendie, le monsieur qui va entrer s'appelle un pompier. Et je ne suis pas certain qu'il demande l'accord préalable de qui que ce soit. Il a d'ailleurs un double de toutes les clés. Cela s'appelle une hache.

    À tout moment, le locataire  (ou le propriétaire) peut demander la conversion d’un système de charges forfaitaires en charges réelles.

    Un bail est un contrat. La signature marque un accord. Ensuite, chacun peut discuter en vue de conclure un nouvel accord. Pas imposer de nouvelles règles. Demander oui. Exiger non. Et un juge de paix tranchera le cas échéant.  A noter que dans le cas des charges "gratuites", le problème ne peut se poser.


    rexou

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    panchito
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    En un mot comme en 100:

    haha.gif

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    ChristopheDelagrange
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    rexou a écrit :

    Je viens de parcourir ce "guide". Il est ancien et concerne la Wallonie. Et parfois étonnant !

    Ce n'est pas la peine de m'attaquer personnellement, décidément une habitude ici

    Ce guide ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ce n'est pas la peine de tenter de répondre à mon message point par point, comme pour me stigmatiser : adressez-vous au rédacteur de l'ouvrage moi je ne faisais que tenter d'apporter un éclairage.

    L'argument disant que le bailleur ne peut posséder les clés n'a peut être pas de base légale, mais il donne à réfléchir : garder un double n'est pas sans risque !

    Quand la police débarquera chez vous parce qu'un locataire s'est fait cambrioler, comme j'ai eu le cas, et que votre bail précise que vous avez le double des clés... Vous serez dans vos petits souliers
    Et il se trouvera toujours l'un ou l'autre de vos locataires qui vous aura vu dans le quartier ou dans l'immeuble.

    Et je ne ferai plus l'erreur que j'ai commise il y 3 mois : aller apporter les clés au locataire qui a perdu les siennes : à présent tout l'immeuble est au courant que j'ai les doubles : conséquences : suspicion, des locataires ont fait changer leurs barillets, on se demande si je ne serais pas venu sans prévenir, si je ne visite pas les locaux sans préavis, si je ne profite pas des vacances pour m'introduire, etc...
    Le bailleur n'est pas l'ami des locataires voyez-vous, nombre de locataires croient que nous sommes des profiteurs qui s'enrichissent à leurs dépens et dont il faut se méfier.

    Pour moi la meilleure politique reste de dire que l'on n'a pas de double, même si, quelque part dans un tiroir, on ne sait jamais.

    L'inscrire sur un bail me semble très dangereux.

    N'oubliez pas en outre, qu'il s'agit de bail de résidence principale, que le locataire est chez lui... Certes on ne trouvera pas d'article dans la loi sur les baux qui interdit au bailleur d'avoir les clés, la loi n'est pas parfaite et incomplète, pour preuve les discussions incessantes et débats, sur de nombreux points...
    mais la notion même de propriété privée implique que chacun ait le strict contrôle de l'accès à son logement.

    Mais enfin, vu la prétention de certains ici, on comprend qu'ils se sentent tout permis


    ________________________
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    rexou
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    GerardManfroid a écrit :

    Ce n'est pas la peine de m'attaquer personnellement, décidément une habitude ici

    Mais où donc avez-vous vu que je vous attaque personnellement ?

    C'est vous qui citez ce guide pour argumenter votre position.
    C'est vous qui traitez d'idiot celui qui critique sans avoir lu.

    J'ai donc lu.
    Et vous me reprochez d'être simplement étonné ?
    Vos reproches sont à la hauteur de cet ouvrage : étonnants !

    Au risque de me répéter : le bail mentionne que j'ai le double des clés, il précise aussi que le locataire qui change ses serrures a l'obligation de me remettre copie de ses nouvelles clés. C'est légal.

    J'ai déjà eu le cas de locataires victimes d'un vol. Dans ce cas, la serrure est fracturée. Le voleur n'est pas entré avec un double des clés.

    J'ai souvent (encore la semaine passée) dépanné un locataire qui avait oublié ses clés. Je ne lui donne en aucun cas ma clé. Je viens, j'ouvre et je repars avec mes clés. Et je vous assure que le locataire est heureux et me dit merci.

    Je m'abstiens de cacher à mes locataires que je possède le double de leurs clés.

    Et je m'abstiens aussi de toute remarque concernant la prétention de mon interlocuteur, que je ne traite pas non plus d'idiot.


    rexou

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    PIM
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    GerardManfroid a écrit :

    Mais enfin, vu la prétention de certains ici, on comprend qu'ils se sentent tout permis

    samou.gif


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    ChristopheDelagrange
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    rexou a écrit :

    Au risque de me répéter : le bail mentionne que j'ai le double des clés, il précise aussi que le locataire qui change ses serrures a l'obligation de me remettre copie de ses nouvelles clés. C'est légal.

    Je vais être franc : vous me faites l'effet du propriétaire imbu qui s'arroge des droits et en abuse.

    Vous dites que c'est légal mais la loi sur les baux n'en parle pas... Ca ne veut pas dire que c'est légal mais qu'il y a un vide juridique.
    Mais peut-être ce vide est-il comblé par d'autres législation en matière de jouissance et de protection de la vie privée...
    Est-ce que vous avez lu la loi du 12/12/1992 ? Vous devriez, si vous arrivez au bout et si vous la comprenez. Si on l'applique strictement, il serait même interdit de conserver un numéro de téléphone de quelqu'un à son insu

    Quant à dire que s'il y a cambriolage, il y a forcément effraction. C'est faux. Il existe de nombreuses techniques qui permettent d'entrer dans un logement sans trace. Par un passe-partout, un déblocage de la serrure avec un film par ex, si la serrure n'est pas fermée à double-tour.
    Ou le locataire peut avoir mal fermé et ne pas s'en souvenir.. Et vous accuser. Ou bien, comme ce fut mon cas, le locataire laisse ses clés à un "ami", qui le vole. Alors qui est coupable ? L'ami, ou le bailleur qui avait la clé et le confirme sur son bail ?

    Enfin, avec vos baux à rallonge, quelle impression aura un juge de paix quand il lira vos clauses, où vous vous permettez tout ? Cela ne fera pas forcément bonne impression, et risque de vous nuire. Et le locataire aura des moyens de répliques, car vous dites que vos clauses sont légales, mais ce n'est pas parce que la loi n'en dit rien que c'est légal. Un magistrat pourrait juger qu'il s'agit d'un abus de droit


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    rexou
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Et je m'abstiens aussi de toute remarque concernant la prétention de mon interlocuteur, que je ne traite pas non plus d'idiot.

    J'avoue quand même être parfois tenté... mais je reste cool et soft.  lol


    rexou

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    panchito
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Vous dites que c'est légal mais la loi sur les baux n'en parle pas... Ca ne veut pas dire que c'est légal mais qu'il y a un vide juridique.

    La loi étant muette à ce sujet, c'est effectivement le bail qui a force de loi entre les parties à ce sujet.

    Cette clause figure notemment dans l'excellent bail PIM que vous trouverez sur ce site.

    Jamais je ne me permettrais de qualifier le bail PIM de bail à ralonge!

    Il fait 16 pages en tout: les 10 absolument nécessaires + les 6 dernières imposées par la loi.

    J'ai produit ce bail au tribunal (à 115 km de Bruxelles) et le Juge l'a tout de suite reconnu: Ah c'est un bail standard !

    Il n'a du donc pas du le lire car il le connaissait!!

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    rexou
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    GerardManfroid a écrit :

    Je vais être franc : vous me faites l'effet du propriétaire imbu qui s'arroge des droits et en abuse.

    Vous dites que c'est légal mais la loi sur les baux n'en parle pas... Ca ne veut pas dire que c'est légal mais qu'il y a un vide juridique.
    Mais peut-être ce vide est-il comblé par d'autres législation en matière de jouissance et de protection de la vie privée...

    Quant à dire que s'il y a cambriolage, il y a forcément effraction. C'est faux. Il existe de nombreuses techniques qui permettent d'entrer dans un logement sans trace. Par un passe-partout, un déblocage de la serrure avec un film par ex, si la serrure n'est pas fermée à double-tour.
    Ou le locataire peut avoir mal fermé et ne pas s'en souvenir.. Et vous accuser

    Enfin, avec vos baux à rallonge, quelle impression aura un juge de paix quand il lira vos clauses, où vous vous permettez tout ? Cela ne fera pas forcément bonne impression, et risque de vous nuire. Et le locataire aura des moyens de répliques, car vous dites que vos clauses sont légales, mais ce n'est pas parce que la loi n'en dit rien que c'est légal. Un magistrat pourrait juger qu'il s'agit d'un abus de droit

    D'accord.
    A mon tour d'être franc.

    - La clause que je cite figure il me semble dans le bail PIM.
    - Je vous fais l'effet d'un proprio imbus qui s'arroge des droits. Dont acte.
    - Je vous fais l'effet d'abuser de ces droits. Sur quelle base cette accusation ?
    - Mes "baux à rallonge" tiennent sur UNE page A4, recto/verso, signatures comprises.
    - C'est moi qui suis prétentieux mais c'est vous qui présumez des impressions que pourrait avoir un juge et du jugement qui pourrait en résulter.

    Enfin, la solution que vous préconisez est de garder un double des clés au fond d'un tiroir et de le cacher. C'est simplement génial !  tongue


    rexou

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    rexou
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    Le conseil de donner les clés à une personne de confiance est idiot.

    Vous noterez que je n'ai pas qualifié d'idiot l'auteur de l'ouvrage.

    Ni vous.

    Et encore une fois, je m'abstiens de tout jugement personnel, malgré la prétention que vous me prêtez.


    rexou

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    rexou
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    Re : Détention du double des clés par le proprio

    panchito a écrit :

    Cette clause figure notemment dans l'excellent bail PIM que vous trouverez sur ce site.

    Jamais je ne me permettrais de qualifier le bail PIM de bail à ralonge!

    Il fait 16 pages en tout: les 10 absolument nécessaires + les 6 dernières imposées par la loi.

    Le bail de PIM est complet et fort bien conçu et rédigé. Il est prévu pour pouvoir s'adapter à tous les cas de figure possibles.  Je l'ai raccourci en expurgant simplement les clauses inutiles ou non adaptées à mon cas précis. (jardin ou concierge inexistants par exemple). En conservant une présentation claire (times 10) et en évitant les pertes de place genre saut de ligne, mon bail tient en finale sur une seule page recto/verso (hors annexes). Tous les éléments initiaux qui concernent le bien spécifique que je loue y sont repris.

    Vu les efforts consentis pour obtenir cette compacité, l'expression "bail à rallonge" m'a paru d'autant plus déplacée.


    rexou

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