Détention du double des clés par le proprio

Erico · #1 22-07-2013 18:50:27

Comme abordé dans un autre sujet ( jours de visites imposés ), je reviens au point concernant la détention d'un double de clés par le proprio

Logiquement j'en garde toujours un, mais il y a quelques années, le loc d'un appart a cassé sa clé dans la serrure, remplacé la serrure et ne m'a jamais remis de clés....je n'ai donc plus de double de clés de cet appart, situé au dessus de deux rez commerciaux m'appartenant.

Dans le bail rien n'est prévu à ce sujet, mais légalement, puis je lui demander de me remettre un double....pour intervention urgente et nécessaire en son absence ( comme un robinet laissé ouvert qui occasionnerait fuite dans le local en dessous )

Je précise être en très bon termes avec ce loc.

Et au moment du changement de serrure, franchement je ne me rappelle plus de ce dont on avait convenu , ni si on avait convenu quelque chose

ChristopheDelagrange · #21 23-07-2013 16:36:16

rexou a écrit :

Enfin, la solution que vous préconisez est de garder un double des clés au fond d'un tiroir et de le cacher. C'est simplement génial !

Oui c'est génial : ça vous évite d'être accusé de vol ou violation de domicile (même si aucune charge ne pourrait être retenue, vous seriez quand même embarrassé), tout en vous rassurant : vous gardez un certain contrôle éventuel de l'accès, même si vous n'en ferez pas usage.
Le locataire n'aurait pas l'impression d'avoir un bailleur qui s'arroge trop de droit, ou qui pourrait s'immiscer chez lui, il serait rassuré aussi.

Mais l'écrire dans un bail ? Écrire dans un bail que vous exigez une copie des clés et de pouvoir en faire usage... Dans certains cas... Voilà une demande qui me semble risquée

Que ce soit mentionné dans le bail Pim n'en fait pas une valeur légale... ce bail n'est pas fait par des juristes semblerait-il. Il y manque des points qui sont dans le bail du SNP, par exemple. C'est un bail d'expert et non un bail de juriste. Certes il a d'autres avantages
Et ce n'est pas parce qu'une clause n'est pas interdite qu'elle ne sera pas jugée abusive. Pour preuve, un bail de type court qui est rompu par le locataire donne légalement droit au paiement des loyers jusqu'au terme. En pratique, aucun juge ne vous donnera plus de 3 mois. Pourtant la loi dit que... Alors quand en plus la loi ne dit rien...

Vous pouvez mettre ce que vous voulez dans un bail. Mais tout le monde ne sera pas d'accord avec vous, et même les signataires pourront toujours juger certains points abusifs. Je me suis retrouvé avec un locataire démonté qui a épluché le bail et trouvé toutes sortes de parades. Parfois, il vaut mieux ne pas trop en dire. J'avais, comme vous, ajouté une ou deux choses que je croyais bonnes, mais avec une partie adverse teigneuse et pugnace, on peut s'attendre à tout, et mieux vaut rester au plus près de la loi possible.

Je me souviens d'une conférence de Maitre Hamal, où il disait qu'il fallait se méfier de ces clauses "brodées". Un bailleur avait écrit dans un bail que chaque fois que le locataire le contacterait, il devrait payer un certain forfait. Imaginez-vous l'effet que ce genre de clause peut avoir sur un magistrat, dixit M. Hamal. Et j'ajouterais que beaucoup de juges sont nommés par la politique, et une bonne part de socialistes; Il vaut mieux ne pas les énerver

Bon, puisque depuis le début de ce post je me fais traiter d'idiot, ma foi, je finis par y croire, d'où mon changement de pseudo
Gerard Manfroid c'était bien pour l'hiver, mais avec le temps qu'il fait...

rexou · #22 23-07-2013 16:48:52

Est-ce que vous avez lu la loi du 12/12/1992 ? Vous devriez, si vous arrivez au bout et si vous la comprenez. Si on l'applique strictement, il serait même interdit de conserver un numéro de téléphone de quelqu'un à son insu

Je n'ai pas lu.

Si vous possédez un bottin de téléphone chez vous, je vous suggère (un conseil, comme dans votre guide) de contacter chaque abonné pour l'avertir que vous conservez son numéro.

Courage ! lol

ChristopheDelagrange · #23 23-07-2013 16:56:14

rexou a écrit :

Citation : Est-ce que vous avez lu la loi du 12/12/1992 ? Vous devriez, si vous arrivez au bout et si vous la comprenez. Si on l'applique strictement, il serait même interdit de conserver un numéro de téléphone de quelqu'un à son insu

Je n'ai pas lu.
Si vous possédez un bottin de téléphone chez vous, je vous suggère (un conseil, comme dans votre guide) de contacter chaque abonné pour l'avertir que vous conservez son numéro.
Courage !

On parle ici de bases de données telles qu'en font des entreprises, pas des numéros publiés de votre plein gré. Savez vous qu'il est possible de ne pas apparaitre dans les annuaires ? Et saviez-vous que c'est un droit, de ne pas avoir son numéro publié ? Et un droit de refuser que les entreprises le conservent et l'utilisent ?

Et à mon avis le locataire a aussi le droit d'être le seul possesseur des clés de son logement principal.

D'ailleurs, si un locataire change le barillet et ne vous donne pas le double des clés, vous faites quoi ? Vous le rappelez à l'ordre, au risque que les relations se dégradent ? Vous allez en justice ?

- Vous avez changé les clés monsieur, faites-moi un double !
- Ah. Et comment le savez vous Monsieur Rexou ?
- Je le sais parce que je le sais, et puis c'est écrit dans le bail que vous devez me remettre les clés,
- Cette clause n'est pas valable
- Si, c'est un bail PIM
- Un bail quoi ?
- Consultez cette adresse : https://forum.pim.be/
- Moi j'en ai marre Monsieur Rexou, vous êtes tout le temps après nous, vous réclamez tout le temps, vous ne voulez pas un droit de cuissage par hasard
- Pourquoi pas, la loi ne l'interdit pas.
- Va te faire.... J'envoie mon préavis
- Vous ne pouvez pas avant décembre
- Alors je ne paie plus et je me casse, on m'offre justement un poste à l'étranger
- Je le dirai sur le forum PIM
- ...

rexou · #24 23-07-2013 17:06:11

Que ce soit mentionné dans le bail Pim n'en fait pas une valeur légale... ce bail ne me semble pas le meilleur et on voit bien qu'il n'est pas fait par des juristes. Il y manque des points importants qui sont dans le bail du SNP, par exemple.

Je laisse PIM répondre tout seul.

Vous pouvez mettre ce que vous voulez dans un bail. Mais tout le monde ne sera pas d'accord avec vous, et même les signataires pourront toujours juger certains points abusifs. Je me suis retrouvé avec un locataire démonté qui a épluché le bail et trouvé toutes sortes de parades. Parfois, il vaut mieux ne pas trop en dire. J'avais, comme vous, ajouté une ou deux choses que je croyais bonnes, mais avec une partie adverse teigneuse et pugnace, on peut s'attendre à tout, et mieux vaut rester au plus près de la loi possible.

Je rédige un bail.
Le monsieur qui le signe marque son accord et devient un locataire.
Le teigneux qui le démonte et le conteste ne le signe pas et reste un passant.

Bon, puisque depuis le début de ce post je me fais traiter d'idiot, ma foi, je finis par y croire, d'où mon changement de pseudo

Jamais, contrairement à vous, je ne vous ai traité d'idiot.
Je ne formule aucune critique envers votre nouveau pseudo.

ChristopheDelagrange · #25 23-07-2013 17:07:50

rexou a écrit :

Jamais, contrairement à vous, je ne vous ai traité d'idiot.
Je ne formule aucune critique envers votre nouveau pseudo.

Parfois c'est tellement sous-entendu que le mot n'est plus utile

Mais on appelle cette retenue la politesse ou l'éducation, n'est-ce pas ?

Je ne voudrais pas être votre locataire, cela dit

rexou · #26 23-07-2013 17:09:18

LIDIOT a écrit :

?
- Vous avez changé les clés monsieur, faites-moi un double !
- Ah. Et comment le savez vous Monsieur Rexou ?
- Je le sais parce que je le sais, et puis c'est écrit dans le bail que vous devez me remettre les clés,
- Cette clause n'est pas valable
- Si, c'est un bail PIM
- Un bail quoi ?
- Consultez cette adresse : https://forum.pim.be/
- Moi j'en ai marre Monsieur Rexou, vous êtes tout le temps après nous, vous réclamez tout le temps, vous ne voulez pas un droit de cuissage par hasard
- Pourquoi pas, la loi ne l'interdit pas.
- Va te faire.... J'envoie mon préavis
- Vous ne pouvez pas avant décembre
- Alors je ne paie plus et je me casse, on m'offre justement un poste à l'étranger
- Je le dirai sur le forum PIM
- ...

Plus je vous lis, plus j'aime bien votre nouveau pseudo...

ChristopheDelagrange · #27 23-07-2013 17:11:43

rexou a écrit :

Je rédige un bail.
Le monsieur qui le signe marque son accord et devient un locataire.
Le teigneux qui le démonte et le conteste ne le signe pas et reste un passant.

Oui.

Et cas plus fréquent : le monsieur le signe en se disant que tout de même, c'est un peu fort.
Il n'a pas le choix, il doit se loger; Il signe, mais pense : ce Mr Rexou... Faut faire gaffe !
Il devient un locataire méfiant, et à la moindre mésentente, on a un beau litige, qui s'envenime vite

Et dans le pire des cas, ce document arrive dans les mains d'un avocat pugnace, qui le démonte et se sert des clauses litigieuses contre vous

Puis dans les mains d'un juge un peu pro-locataire qui tombe sur ces clauses "inhabituelles" qu'il juge excessives, et ça le met en rogne

Et c'est ainsi qu'on perd un procès, à cause de clauses mal torchées

rexou · #28 23-07-2013 17:18:33

LIDIOT a écrit :

Parfois c'est tellement sous-entendu que le mot n'est plus utile
Mais on appelle cette retenue la politesse ou l'éducation, n'est-ce pas ?
Je ne voudrais pas être votre locataire, cela dit

Bien, je vous propose, pour la sérénité du forum, pour la tranquillité des autres intervenants et par respect pour Pim, que nous en restions là.

C'est vous qui m'avez qualifié explicitement d'idiot.

Pardonnez-moi de réagir.

rexou · #29 23-07-2013 17:22:10

LIDIOT a écrit :

Et c'est ainsi qu'on perd un procès, à cause de clauses mal torchées

Pim appréciera ! lol

Et vous pouvez certainement citer des cas de jurisprudence ?

panchito · #30 23-07-2013 17:24:31

Et dans le pire des cas, ce document arrive dans les mains d'un avocat pugnace, qui le démonte et se sert des clauses litigieuses contre vous

C'est leur métier, ils en vivent. Pourquoi croyez-vous que l'avocayet de province (non encore spécialisé) facture ce type de prestation 150€ de l'heure hors TVA?

Encore faut-il que Mr et Mme la locataire puissent se le payer pour démonter le bail qu'ils avaient pourtant dûment signé en-dessous de la mention manuscrite "lu et approuvé".

La plupart des Juges connaissent le bail PIM à travers tout le pays puisque c'est aussi le bail type proposé par la chambre d'arbitrage.

Bien entenu, le bail SNP (qui lui est payant) est encore plus à l'avantage des propriétaires...

Francis · #31 23-07-2013 17:27:16

Bon, et bien c'est bientôt l'heure de siffler la fin du bac à sable. Tout le monde range ses jouets, ses petits seaux, son rateau et sa petite pelle.

Nom mais, on se croirait sur le salon copropriété.

panchito · #32 23-07-2013 17:29:48

Moi j'ai eu gain de cause sur toute la ligne grace à mon bail PIM!

Et cela au tribunal d'un canton éloigné de plus de 100km de Bruxelles!

Le juge a immédiatement reconnu le bail PIM!

De nombreux locataires en raffolent car quand je le propose, ils sont ravis de voir qu'avec moi au moins c'est du sérieux!

Et pas un bail inscrit sur un carton de bierre au café du coin car le loc veut juste signer un quart de feuille sans rien lire du moment qu'il obtient un toit!

Même si votre logement vaut plus de 500.000€, et qu'il part pendant un mois en vacances en ayant oublié de fermer le robinet de la baignoire qui se situe à l'étage....

Et manque de bol, les voisins voient par les fenêtres que le plafond de votre cuisine perce...mais vous n'avez pas un double des cléfs...

Votre assurance va-t'elle payer??

ChristopheDelagrange · #33 23-07-2013 17:31:28

panchito a écrit :

Citation :Et dans le pire des cas, ce document arrive dans les mains d'un avocat pugnace, qui le démonte et se sert des clauses litigieuses contre vous
C'est leur métier, ils en vivent. Pourquoi croyez-vous que l'avocayet de province (non encore spécialisé) facture ce type de prestation 150€ de l'heure hors TVA?
Encore faut-il que Mr et Mme la locataire puissent se le payer pour démonte le bail qu'ils avaient pourtant dûment signé en-dessous de la mention manuscrite "lu et approuvé".

Je prône personnellement une bonne entente et des relations équilibrées.
Exiger d'un preneur qu'il donne un double de ses clés ne participe pas à cette philosophie
Et il faudra encore démontrer la légalité de la chose, car même si la loi (sur les loyers) n'en dit rien, ce point reste discutable; D'ailleurs on discute bien de points écrit noirs sur blanc dans la législation. Je n'ose imaginer le débat autour de ces clauses nouvellement créées

Le bailleur risque aussi de passer à côté d'un bon locataire avec des exigences de ce type.

Il me semble que les mauvais locataires sont d'ailleurs ceux qui regardent le bail de loin, et ne le lisent pas ou peu. Une personne insolvable n'en aurait finalement cure de ces clauses... Sachant que son problème majeur est le loyer et que tout le reste...

Telle clause n'est pas sans risque ni 100 % bénéf, et tout ça pour avoir un double des clés, qui ne servira probablement jamais... A moins qu'on se croie à tel point grand seigneur que...

Pour moi, si le locataire veut changer les clés, tant mieux. Un de mes premiers locataires à BXl l'a fait, et du coup je n'ai pas été inquiété quand un vol de 800.000 FB a eu lieu sans effraction !

J'ai bien quelques clés de côtés cela dit, mais je ne fais pas un devoir de les mettre à jour, et je n'emmerde sûrement pas les preneurs avec des détails de ce type

Le droit de jouir paisiblement d'un bien existe aussi pour le locataire

panchito · #34 23-07-2013 17:35:32

Le bailleur risque aussi de passer à côté d'un bon locataire avec des exigences de ce type.

Et bien tant pis pour lui. Moi je ne confie pas un capital de quelques centaines de milliers d'euro à un olibrius qui ne comprend pas que je puisse garder un double de clefs pour sauver son contenu et son domicile en son absence et en cas d'urgence.

C'est quand même le bon sens le plus basique.

Nos voisins du nord appellent cela Het gezond boerverstand

rexou · #35 23-07-2013 17:35:32

"Clauses litigieuses, inhabituelles, mal torchées..."

Francis a raison : fini de jouer, c'est l'heure de l'apéro. wink

ChristopheDelagrange · #36 23-07-2013 17:38:56

panchito a écrit :

Citation :Le bailleur risque aussi de passer à côté d'un bon locataire avec des exigences de ce type.
Et bien tant pis pour lui. Moi je ne confie pas un capital de quelques centaines de milliers d'euro à un olibrius qui ne comprend pas que je puisse garder un double de clefs pour sauver son contenu et son domicile en son absence et en cas d'urgence.
C'est quand même le bon sens le plus basique.

Le bon sens basique, c'est celui-ci : quand il y aune urgence, les habitants appellent d'abord les pompiers, et pas leur propriétaire.
De plus, vous parlez de domicile ? Quand vous louez, le logement n'est plus votre domicile, c'est celui du locataire

Un bon sens encore plus basique est de s'assurer contre l'incendie et autres dégâts.

En fait, vous êtes des bailleurs méfiants et même paranoïaques. Vous exigez un double des clés mais prétendez ne pas en faire usage. Mais alors pourquoi conserver un double ? Vous vous contredisez. Soit vous ne gardez pas un double, soit vous en gardez un et il ne sert à rien ; vous ne pouvez pas entre chez quelqu'un sans son accord, c'est une violation de domicile. Point final

PIM · #37 23-07-2013 17:40:53

Je crois que chacun a eu l'occasion d'exprimer son opinion à ce sujet.

Je verrouille le sujet.

(ps: personne n'est obligé d'utiliser le "bail pim"...)

Détention du double des clés par le proprio

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Re : Détention du double des clés par le proprio

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