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Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
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Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Bonjour,

J'ai voulu régulariser la situation d'un studio de 26 m², situé au rez-de-chaussée d'une maison en location que je possède à présent.
De là, j'ai introduit une demande pour un permis de location.
Tout est en ordre (urbanisme, élec, gaz, normes incendie, ...), pas de problème ; tous les travaux avaient été réalisés parfaitement.

Mais il y a quelques jours... je reçois une facture du service incendie, d'un montant de près de 400 € !

Sur la forme :
Je n'ai jamais demandé l'intervention d'un préventionniste. Il a été dépêché par les services du bourgmestre uniquement, car c'est dans leurs procédures de demander au service urbanistique, puis cadastre, Sécurité, et finalement aux pompiers.
Et nulle part dans la demande de permis de location est indiqué que je donne mandat pour quelque chose du genre.
Je ne vois pas de quel droit ils m'envoient cette facture pour un travail que je n'ai pas demandé.
Donc, selon moi, celle-ci est à envoyer au service du bourgmestre qui a requis celui-ci.

Sur le fond : ils ne s'embêtent pas chez les pompiers ! Les postes de la facture n'ont aucune cohérence pratique :
- Frais fixes 100 € (--> mais quels frais !? Peut-être le déplacement de 2 km...)
- Frais d'inspection : 80 €/hre. Soit... au moins jusque là, c'est compréhensible.
- Frais car la maison a plus d'1 niveau : 60 €  (--> pour la pénibilité de monter des marches ??)
- Frais par nombre de logement, soit 2 ici = 65 € (--> ?? c'est redondant avec les frais précédents)
- Frais par tranche de 250 m² de plancher : 75 € (--> .........)

Ca m'étonne qu'il n'y ait pas de frais pour toiture de plus de 20 m² ou du genre. Dans ces conditions, pourquoi pas...


Des expériences ? Des confirmations ou infirmations ?

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Je ne suis pas familier de la matière. Mais ma première réaction serait de m'interroger sur l'existence de dispositions d'un règlement communal concernant la prévention incendie et/ou d'un règlement communal concernant la délivrance d'un permis de location.  A cet effet, je contacterai les services de l'administration communale et ceux du service incendie pour obtenir les renseignements utiles concernant d'une part l'envoi d'une facture de prestations de ce service incendie au bailleur demandeur d'un permis de location et d'autre part la fixation des montants facturés.

Le formulaire d'introduction de la demande ou la facture du service incendie ne fournissent aucune indication sur les bases légales ou réglementaires ?

Dernière modification par GT (08-03-2015 09:45:10)

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Non, il n'y a malheureusement rien qui laissait présager cela, ni qui l'explique...
Avant de les contacter, je voulais prendre des avis ici justement.

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PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Région ?


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

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Himura
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

PIM a écrit :

Région ?

Wallonne (mais c'est de toute manière géré par les autorités communales. Est-ce important ?)

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YAKA
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Le Service incendie ne peut facturer normalement qu'à 2 conditions :
1. Vous lui avez introduit une demande écrite.
2. L'administration vous a informé (preuve à fournir) de l'existence d'un règlement de facturation sur les redevances des missions, notamment de prévention des incendies, et que dans le cadre du permis de location, la consultation du service incendie vous sera facturée.
A vérifier quand même le règlement de la Ville concernée.
BAT

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Je viens d'avoir réponse de la Ville (après avoir eu le service incendie hier au téléphone).
--> Ils s'en lavent tout deux les mains.

Ils reconnaissent qu'ils ne préviennent pas de la facturation et que la demande vient de la ville.
La ville dit que je devais le savoir, et que c'est pareil pour l'attestation de conformité électrique ou gaz, qui est payante aussi, par exemple...

En gros, ils n'en ont rien à faire. Et "c'est comme ça".

Et pire, le service  prévention indique qu'ils peuvent repasser n'importe quand, pour vérifier, et que ça sera refacturé.
De plus, ils indiquent faire des re-contrôle annuels !! (à ce tarif-là, tu m'étonnes !!)

J'avoue être révolté par cette façon de faire. Je ne vois pas quoi faire contre cela...


> Yaka : c'est ce que je pense aussi, mais je n'ai rien de légal à leur opposer. Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre à part râler - ce qui ne les fera bien sûr pas bouger.

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

"Le Service incendie ne peut facturer normalement qu'à 2 conditions :
1. Vous lui avez introduit une demande écrite.
2. L'administration vous a informé (preuve à fournir) de l'existence d'un règlement de facturation sur les redevances des missions, notamment de prévention des incendies, et que dans le cadre du permis de location, la consultation du service incendie vous sera facturée.
A vérifier quand même le règlement de la Ville concernée.
BAT"

La question se pose de savoir comment un administré est informé (supposé informé) de l'existence de l'éventuel règlement communal de facturation de certains services ou certaines tâches dans le cadre de l'examen de sa demande de permis de location.

Par l'affichage aux valves de la commune ? A vérifier. Ou autrement ?

Il est parfois utile d'adresser une demande d'informations par écrit aux intervenants si un contact téléphonique n'a pas donné satisfaction.

Dernière modification par GT (10-03-2015 18:58:43)

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YAKA
Pimonaute bavard
Lieu : Charleroi
Inscription : 04-03-2010
Messages : 375

Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Himura, si tu ne paies pas, la Ville ne pourra recouvrir si aucun des 2 éléments décrits ne peuvent être fournis.
Tu considères donc que c'est la Ville de Liège qui est demanderesse du passage pompier.

GT, les règlement communaux sont publiés au moniteur et en Belgique nul n'est censé ignorer la loi.

Dans le cadre de facturation, il y a de toute manière un devoir d'information de l'administration vers le demandeur initial si une visite du service incendie est requise dans l'octroi d'une autorisation quelconque (urbanisme, logement, ...).

BAV

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GT
Pimonaute incurable
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Messages : 3 104

Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

YAKA a écrit :

Himura, si tu ne paies pas, la Ville ne pourra recouvrir si aucun des 2 éléments décrits ne peuvent être fournis.
Tu considères donc que c'est la Ville de Liège qui est demanderesse du passage pompier.

GT, les règlement communaux sont publiés au moniteur et en Belgique nul n'est censé ignorer la loi.

Dans le cadre de facturation, il y a de toute manière un devoir d'information de l'administration vers le demandeur initial si une visite du service incendie est requise dans l'octroi d'une autorisation quelconque (urbanisme, logement, ...).

BAV



Etes-vous certain que les règlements communaux sont publiés au moniteur belge et ne le sont pas par voie d'affichage. Je n'en suis pas convaincu. Voir l'article en lien ci-dessous.
Quelles sont les formalités de publication des règlements-taxes et redevances ?

http://www.uvcw.be/articles/3,13,2,0,3948.htm

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

YAKA a écrit :

GT, les règlement communaux sont publiés au moniteur et en Belgique nul n'est censé ignorer la loi.

Ce n'est pas exact, Yaka. Les règlements communaux sont rendus publics par voie d'affichage aux valves des communes.

C'est idiot et très rétrograde comme méthode, mais c'est ainsi. On en a parlé très récemment dans la presse avec l'affaire RCA à Charleroi, où il n'avait pas été prouvé que les décisions qui concernaient cette Régie avaient été affichées.

Cela avait du repasser au conseil, et tout un tas de redevances de parking ont été annulées.


Grmf!
----------------
Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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GT
Pimonaute incurable
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Messages : 3 104

Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

grmff a écrit :
YAKA a écrit :

GT, les règlement communaux sont publiés au moniteur et en Belgique nul n'est censé ignorer la loi.

Ce n'est pas exact, Yaka. Les règlements communaux sont rendus publics par voie d'affichage aux valves des communes.

C'est idiot et très rétrograde comme méthode, mais c'est ainsi. On en a parlé très récemment dans la presse avec l'affaire RCA à Charleroi, où il n'avait pas été prouvé que les décisions qui concernaient cette Régie avaient été affichées.

Cela avait du repasser au conseil, et tout un tas de redevances de parking ont été annulées.

Pour les personnes non informées et celles qui veulent compléter leur information RCA signifie Régie communale autonome, à ne pas confondre avec la Régie communale ordinaire. Si mes souvenirs ne me trahissent pas, il me semble qu'il avait été reproché à la ville de Charleroi de ne pas avoir affiché sa décision de création de la RCA de sorte que celle-ci était supposée ne jamais avoir existé. Et donc ne pouvait percevoir des redevances parking.

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PIM

YAKA
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Oups! autant pour moi, c'est effectivement par voie d'affichage.  Un registre d'affichage est d'ailleurs tenu à jour (normalement).

La facture doit reprendre la base légale Loi du xx xx xxx– Conseil Communal du xx xx xxx ou autre, Liège étant je pense en Intercommunale.

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GT
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

YAKA a écrit :

Oups! autant pour moi, c'est effectivement par voie d'affichage.  Un registre d'affichage est d'ailleurs tenu à jour (normalement).

La facture doit reprendre la base légale Loi du xx xx xxx– Conseil Communal du xx xx xxx ou autre, Liège étant je pense en Intercommunale.

"en intercommunale" Je suppose qu'il faut comprendre que Liège est une ville qui est représentée dans différentes intercommunales.

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Pour information :

J'ai contacté un avocat que je connais. Selon lui, je ne dois pas payer la facture (et donc envoyer une simple contestation).
Il dit : "Il n'y a pas de relation contractuelle entre vous. Donc ne paye pas". Il ajoute que c'est une mission de la Ville, qu'elle a déléguée. C'est donc à elle d'assumer.
Ce serait aussi simple que ça.

Je vais certainement suivre son conseil.
D'autant plus que le service incendie est une société privée, ce qui conforte cet avis.
Cependant, j'espère quand même qu'on ne peut pas détourner la demande de permis de location en une volonté de relation contractuelle étendue.

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PIM

GT
Pimonaute incurable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Himura a écrit :

Pour information :

J'ai contacté un avocat que je connais. Selon lui, je ne dois pas payer la facture (et donc envoyer une simple contestation).
Il dit : "Il n'y a pas de relation contractuelle entre vous. Donc ne paye pas". Il ajoute que c'est une mission de la Ville, qu'elle a déléguée. C'est donc à elle d'assumer.
Ce serait aussi simple que ça.

Je vais certainement suivre son conseil.
D'autant plus que le service incendie est une société privée, ce qui conforte cet avis.
Cependant, j'espère quand même qu'on ne peut pas détourner la demande de permis de location en une volonté de relation contractuelle étendue.

J'espère que votre contestation aboutira et bon courage.
Ce serait sympa de nous tenir informé de l'évolution du dossier et de l'échange des arguments.

Comme vous l'écrivez, la notion de relation contractuelle étendue ne peut être exclue.

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PIM

Himura
Pimonaute incurable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Je le ferai.

Je serais auparavant fort intéressé d'avoir l'avis du SNP à ce sujet (s'ils continuent de nous lire).
J'imagine ne pas être le seul propriétaire dans le cas - forcément. Ils ont donc du être confronté à cette situation via leurs membres.

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Ci-dessous en liens des documents dont la lecture pourrait s'avérer utile  :

1.REGLEMENT SUR LA TARIFICATION DES PRESTATIONS PAYANTES DE L’INTERCOMMUNALE D’INCENDIE DE LIEGE ET ENVIRONS
http://www.iile-sri.be/site1/pdf/RglmtP … RI2015.pdf

2. LES STATUTS DE l" INTERCOMMUNALE D'INCENDIE DE LIEGE ET ENVIRONS -SERVICE REGIONAL D'INCENDIE", en abrégé  "SRI", Association Intercommunale, Société civile sous la forme d'une société coopérative à responsabilité limitée
article 1 : L'intercommunale ne perd pas sa qualité de PERSONNE PUBLIQUE
article 2 : L'association a pour objet d'accomplir les missions lui incombant en vertu des lois et règlements en matière de prévention et de lutte contre l'incendie. 
http://www.iile-sri.be/site1/pdf/statutscoordonnes.pdf

Dernière modification par GT (12-03-2015 13:31:39)

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YAKA
Pimonaute bavard
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Himura, tu constateras que les prestations pour les Villes et CPAS de l'Intercommunales sont GRATUITES.

Au niveau permis de location, la procédure est clair, c'est le proppriétaire bailleur qui choisit et contacte un enquêteur agréé, ce derniers vise les documents appropriés et si le bâtiment est conforme le permis de location est délivré.

Maintenant si la Ville de Liège a un  règlement communal sur les logements (et encore, il faut voir le champ d'application), le Sv Logement DOIT demander l'avis du SRI, mais il doit aussi signaler au propriétaire que la délivrance du permis est assujettie à l'avis du SRI, et que cette prestation lui sera facturée en vertu du règlement...


On en revient à ce que j'ai dit précédemment, l'Intercommunale ne poura recouvrir une facture pour laquelle tu n'a pas émis de demande écrite et signée.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Prévention pompier - Facture vers qui ?... et quelle facture ?

Si les prestations du SRI sont gratuites pour les Villes et Cpas, et payantes pour les privés, il y a manifestement inégalité des droits et devoirs entre privés et public. Plusieurs règlements communaux ont été annulés sur cette base, notamment le règlement communal de Charleroi (et de Liège?) relatif aux biens inoccupés.


Grmf!
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