forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

grmff a écrit :
luc a écrit :

Le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" peut contester toute decision endéans les trois mois, dès réception du PV des décisions à envoyer par recommandé aux intéressés par le syndic de l'ACP

Pas d'accord sur ce point précis. Le mandataire des intéressé est la personne qui reçoit tous les documents. Qui exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot.

Je ne suis pas d'accord avec Luc sur le point précis du "par recommandé". En vertu de quoi ?

grmff a écrit :

Art. 577-6. § 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.
   En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

[
Une fois que le mandataire est connu, plus besoin de communiquer avec les autres!

Je pense que ceci n'est qu'un point de vue de grmff :
- basé sur l'idée "le mandataire exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot";
- idée qui ne me semble pas automatiquement transposable à l'art. 577-6 §12 (qui donne raison à Luc si elle n'est pas transposable, il faut envoyer le PV à tous les "copropriétaires").

Art 577-6 [...]§ 10. Le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.
   A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.
   § 11. Les membres de l'association des copropriétaires peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'assemblée générale, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le syndic en dresse le procès-verbal.
   § 12. Le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l'article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l'assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics.

[ici: je râle]
Pour un non-juriste comme moi, il est INCONCEVABLE qu'un concept aussi central que "copropriétaire" soit aussi mal défini et ambigu dans une loi concernant la copropriété !!! Selon l'article considéré, le concept est de plus visiblement utilisé avec des définitions implicites différentes. Comment voulez-vous que j'exerce mon droit civil à gérer mon propre bien dans ces conditions ???
[ici: j'arrête de râler]

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 997

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

L'Art. 577-10, § 4, al.4 , CC énonce :

"Toute personne occupant, l'immeuble bâti en vertu d'un droit personnel ou réel mais ne disposant pas du droit de vote à l'assemblée générale, peut cependant demander au juge d'annuler ou de réformer toute disposition du règlement d'ordre intérieur ou toute décision de l'assemblée générale adoptée après la naissance du droit, si elle lui cause un préjudice propre.(...)."

La situation visée permet à toute personne de s'adresser au juge  si elle (conditions cumulatives)
•    HABITE l'immeuble
•    en vertu notamment d'un DROIT REEL
•    mais ne dispose PAS D'UN DROIT DE VOTE à l'AG

Exemple :
Ainsi, l'usufruitier( l'usufruit est un droit réel), non mandataire désigné par les intéressés dont il est question à l'art. 577-6, § 1er, al. 2 et donc non bénéficiaire d'un droit de participation aux délibérations de l'AG en fonction du même texte et par conséquent non bénéficiaire d'un droit de vote peut demander au juge d'annuler ou de réformer toute disposition du règlement d'ordre intérieur ou toute décision de l'assemblée générale adoptée après la naissance du droit, SI ELLE LUI CAUSE UN PRÉJUDICE PROPRE.

Dernière modification par GT (05-08-2015 08:55:47)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

grmff a écrit :
luc a écrit :

Le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" peut contester toute decision endéans les trois mois, dès réception du PV des décisions à envoyer par recommandé aux intéressés par le syndic de l'ACP

Pas d'accord sur ce point précis. Le mandataire des intéressé est la personne qui reçoit tous les documents. Qui exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot.

Je reste sur ma position et réfère à l'extrait suivant de l'Art. 577-10 CC:

Toute personne occupant, l'immeuble bâti en vertu d'un droit personnel ou réel mais ne disposant pas du droit de vote à l'assemblée générale, peut cependant demander au juge d'annuler ou de réformer toute disposition du règlement d'ordre intérieur ou toute décision de l'assemblée générale adoptée après la naissance du droit, si elle lui cause un préjudice propre.
  L'action doit être intentée dans les trois mois de la communication de la décision.
  Le juge peut, avant de dire droit et sur demande du requérant, ordonner la suspension de la disposition ou de la décision attaquée.

Le mandataire des intéressés est en fait le membre de l'AG, dont la loi parle à différentes places. Le mot "mandataire" est trop général et prête à confusion avec le mandat éventuel de représentation du membre de l'AG lors d'une AG spécifique.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 422

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

luc a écrit :

Le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" peut contester toute decision endéans les trois mois, dès réception du PV des décisions à envoyer par recommandé aux intéressés par le syndic de l'ACP

Pas d'accord sur ce point précis. Le mandataire des intéressé est la personne qui reçoit tous les documents. Qui exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot.

Art. 577-6. § 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.
   En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

Une fois que le mandataire est connu, plus besoin de communiquer avec les autres!

En ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 997

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

POUR INFO

Nu-propriétaire, usufruitier: qui va à l'AG d'une copropriété?

http://www.lecho.be/monargent/immobilie … 6-1786.art

L’assemblée générale
http://www.droitbelge.be/fiches_detail. … t=9&id=623

Les obligations de l'usufruitier

http://www.actualitesdroitbelge.be/subs … sufruitier

Usufruit, nue-propriété et charges de copropriété
http://gillescarnoy.be/2011/04/16/usufr … opropriete

Hors ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

luc a écrit :
Adam a écrit :

CONTEXTE

Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)

GT a écrit :

Les  intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil

QUESTION
Outre les personnes seules propriétaires de leur lot en pleine propriété, quelles catégories "d'intéressés" faut-il considérer comme "copropriétaires" aux fins de "transmettre les noms, adresses, quotités et références des lots" dans l'extrait de l'article 577-8 code civil cité ci-dessus ?

- L' indivisaire ?
- Le nu-propriétaire ?
- Le titulaire du droit d'emphythéose ?
- Le titulaire du droit de superficie ?
- L'usufruitier ?
- Le titulaire du droit d'usage ?
- Le titulaire du droit d'habitation ?

- Pour le moment, mon interprétation est "l'indivisaire et le nu-propriétaire", mais est-ce bien correct ?

TOUS, puisqu'ils ont un intérêt.

Pour information, je choisis d'appliquer cette interprétation de Luc, vu que :
- elle est pleine de bon sens et logique.
- le terme "copropriétaire" me semble toujours aussi ambigu dans le contexte, après les diverses contributions.
- il me semble  "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir mentionné un "copropriétaire" sur la liste que d'avoir mentionné un "intéressé" qui ne devrait pas être considéré comme "copropriétaire".

En tant que syndic, j'établirai donc une liste de supposés "copropriétaires", qui sera en fait une liste de "propriétaires de lots" et de tous les "intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil" qui se seront fait connaître en signant le mandat de leur "mandataire de lot", et je ne chercherai pas à identifier d'éventuels autres "intéressés" qui manqueraient à l'appel.

Je m'attends, dans notre immeuble à vocation résidentielle divisé en appartements, à ne trouver que des "plein-propriétaires de lots, en indivision ou non", des "nu-propriétaires" et des "usufruitiers", titres que je ne vérifierai par ailleurs pas, sauf pour au moins un des mandants par lot, probablement un "plein ou nu-propriétaire", histoire de vérifier un minimum qui s'adresse à moi.


---
Màj 5/08 :
- remplacé "il me semble "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir informé qqun qui a droit à l'information que d'avoir informé qqun qui n'y a pas droit"
- par "il me semble  "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir mentionné un "copropriétaire" sur la liste que d'avoir mentionné un "intéressé" qui ne devrait pas être considéré comme "copropriétaire".

Dernière modification par Adam (05-08-2015 08:58:49)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Adam a écrit :

(...)
- A la lecture rapide des définitions des droits réels démembrés cités, j'ai de la difficulté à admettre qu'ils constituent tous une part du droit de propriété, et donc à admettre qu'on puisse qualifier leurs titulaires de "copropriétaires".

L'essence se trouve dans le premier paragraphe de l'Art. 577-6 §1:

Art. 577-6.§ 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.

Je l'interprète, ensemble avec le reste du § 1 et l'Art. 577-2, comme suit:

  1. Le propriétaire d'un lot privatif est copropriètaire des parties communes du bien immeuble bâti en indivision forcée.

  2. En cas de division normale du lot privatif, tous les droits de représentation relatyé à ce lot sont confiés à UNE personne, désigné par l'ensemble des copropriétaires du lot privatif en indivision normale.

  3. Le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" peut contester toute decision endéans les trois mois, dès réception du PV des décisions à envoyer par recommandé aux intéressés par le syndic de l'ACP

  4. Ce qui fait aussi que le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" n'a pas la qualité d'être président de l'AG puisque pas invité.

  5. Ce qui fait en plus qu'un "copropriétaire sans droit de délibération et vote" ne pourra probablement pas être membre du conseil de copropriété.

  6. Le syndic n'a selon moi aucun intérêt à connaître la division exacte des droits réels entre les copropriétaires d'un lot privatif.

Hors ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

GT a écrit :

Il me semble que la notion de propriété dans le contexte des dispositions du CC concernant la copropriété forcée des immeubles et groupes d'immeubles bâtis concerne p.e. tant le nu-propriétaire que l’usufruitier, dès le moment où le droit de propriété dans son ensemble n’est reconstitué que par la réunion des droits réels issus du démembrement de ladite propriété.

Ainsi, tant le NP que l'usufruitier possèdent séparément un droit de propriété particulier sur un lot et sont dès lors CP ds une ACP.

Je pense comprendre cette logique, mais je suis parfaitement incapable d'identifier quels éléments concrets du droit de propriété sont inclus dans les droits de l'usufruitier ou dans ceux du nu-propriétaire  sad

Dernière modification par Adam (03-08-2015 20:16:37)

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 997

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Il me semble que la notion de propriété dans le contexte des dispositions du CC concernant la copropriété forcée des immeubles et groupes d'immeubles bâtis concerne p.e. tant le nu-propriétaire que l’usufruitier, dès le moment où le droit de propriété dans son ensemble n’est reconstitué que par la réunion des droits réels issus du démembrement de ladite propriété.

Ainsi, tant le NP que l'usufruitier possèdent séparément un droit de propriété particulier sur un lot et sont dès lors CP ds une ACP.

Hors ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

luc a écrit :

TOUS, puisqu'ils ont un intérêt.

Bien que je trouve ce raisonnement plein de bon sens et que je suis d'avis que c'est celui qui devrait  en toute logique être d'application, je ne suis pas certain qu'il en soit ainsi.

Mon interprétation :
- Droit réel = droit sur la chose.
- Pleine propriété = ensemble le plus complet de droits sur la chose, comprenant entre autres le droit de propriété, la "chose" étant un lot dans notre contexte = "propriété" + "usus" + "fructus" + "abusus" sur le lot.
- Droit réel démembré = droit sur la chose normalement acquis par le plein-propriétaire de par son droit de propriété, mais qui a été séparé du droit de propriété afin de l'attribuer à une autre personne.
- A la lecture rapide des définitions des droits réels démembrés cités, j'ai de la difficulté à admettre qu'ils constituent tous une part du droit de propriété, et donc à admettre qu'on puisse qualifier leurs titulaires de "copropriétaires".

Dernière modification par Adam (03-08-2015 23:51:49)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Adam a écrit :

CONTEXTE

Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)

GT a écrit :

Les  intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil

QUESTION
Outre les personnes seules propriétaires de leur lot en pleine propriété, quelles catégories "d'intéressés" faut-il considérer comme "copropriétaires" aux fins de "transmettre les noms, adresses, quotités et références des lots" dans l'extrait de l'article 577-8 code civil cité ci-dessus ?

- L' indivisaire ?
- Le nu-propriétaire ?
- Le titulaire du droit d'emphythéose ?
- Le titulaire du droit de superficie ?
- L'usufruitier ?
- Le titulaire du droit d'usage ?
- Le titulaire du droit d'habitation ?

- Pour le moment, mon interprétation est "l'indivisaire et le nu-propriétaire", mais est-ce bien correct ?

TOUS, puisqu'ils ont un intérêt.

Hors ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

CONTEXTE

Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)

GT a écrit :

Les  intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil

QUESTION
Outre les personnes seules propriétaires de leur lot en pleine propriété, quelles catégories "d'intéressés" faut-il considérer comme "copropriétaires" aux fins de "transmettre les noms, adresses, quotités et références des lots" dans l'extrait de l'article 577-8 code civil cité ci-dessus ?

- L' indivisaire ?
- Le nu-propriétaire ?
- Le titulaire du droit d'emphythéose ?
- Le titulaire du droit de superficie ?
- L'usufruitier ?
- Le titulaire du droit d'usage ?
- Le titulaire du droit d'habitation ?

- Pour le moment, mon interprétation est "l'indivisaire et le nu-propriétaire", mais est-ce bien correct ?

Dernière modification par Adam (03-08-2015 15:49:22)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

GT a écrit :

Dans la rigueur du texte légal, le syndic ne devrait entamer aucune démarche pour connaître ce mandataire qui sera convoqué aux réunions de l'AG, participera aux délibérations et recevra les documents émanant de l'ACP.

Bien que je suis à 100% d’accord avec l’analyse de GT en ce qui concerne le mandat de membre de l’AG (= personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale), je me permet d’attirer l’attention au devoir du syndic de tenir la liste ET coordonnées des membres de l’AG à jour, dès le début de sa mission.

Il est donc selon moi à conseiller que le nouveau syndic établit cette liste selon les données présents dans les archives de l’ACP.

Puis il envoie une lettre « de début du mandat » aux membres de l’AG et leur signale pour quels lots/quotités ils sont considérés comme membre.

Pour les lots dont il ne connait pas le membre de l’AG, il envoie une autre lettre au personnes susceptibles d’avoir un droit réel et/ou personnel, en leur signalant que les lots mentionnés ne seront pas invités pour l’AG, suit au fait que le membre de l’AG n’est pas connu, .... .

Si l’intéressé ne paie pas ses charges, une attestation sera demandé au cadastre et tous les copropriétaires mentionnés sur cette attestation recevront un rappel de paiement, en y ajoutant qu’ils doivent faire connaitre d’urgence au syndic leur membre de l’AG.

Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)

Hors ligne

Aime ce post :
grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 422

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Merci pour cette analyse GT. C'est absolument correct.

Mais le problème posé par Adam, c'est comment est-ce que le nouveau syndic qui n'a pas reçu les infos de son prédécesseur peut faire pour savoir qui inviter.

Si les "intéressés" ont déjà nommé leur mandataire, mais que Adam, nouveau syndic, ne sait pas qui est le mandataire et ne le convoque donc pas, l'AG ne sera pas valable. Et les "intéressés" seront lésés dans leurs droits, pourraient faire annuler les AG, et bonjour l'insécurité juridique...

Je conseille donc de convoquer tout le monde, et qu'ils se décident avant.

Au risque de me répéter, ce problème est assez théorique. Sur une ACP de 20 lots, le syndic aura vite fait le tour des soucis, et aura enquêté un peu plus loin sur les un ou deux lots qui pourraient poser problème...

En ligne

Aime ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 11 997

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Les  intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil

L'art. 577-6, § 1er, al.2  répond à la question de savoir qui pourra participer aux délibérations de l'AG, ds les 2 hypothèses visées ds ce texte : les indivisaires ou un seul de ceux-ci, le nu-propriétaire ou le titulaire du droit réel démembré (droit d'emphythéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation.

La loi prévoit que les intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al. 2 (les indivisaires, le nu-propriétaire, le titulaire du droit réel démembré) désignent la personne qui sera leur mandataire et que ceux-ci communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

Dans la rigueur du texte légal, le syndic ne devrait entamer aucune démarche pour connaître ce mandataire qui sera convoqué aux réunions de l'AG, participera aux délibérations et recevra les documents émanant de l'ACP.

A défaut du respect de cette procédure, la loi prévoit que le droit de participation aux délibérations de l'AG est suspendu pour le lot concerné.

Dernière modification par GT (02-08-2015 08:15:08)

Hors ligne

Aiment ce post :
grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 422

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Le code civil utilise "intéressé" pour les indivisaires, nu-propriétaires et usufruitier d'un lot qui doivent mandater un représentant/mandataire unique, qui ne changera pas d'AG en AG.

A ne pas confondre avec un mandat qu'un propriétaire peut donner à qui il veut pour le représenter lors d'une AG, et qui doit renouveler son mandat chaque année.

Ce sont deux choses bien différentes, et Adam l'a très bien compris.

En ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

panchito a écrit :

Le sydic n'a aucun lien juridique ni avec d'éventuels "intéressés" (qu'entendez-vous par là??) ni avec des mandataires qui par définition sont volatiles et peuvent changer d'AG en AG.

J'essaie tant que possible d'utiliser les termes des deux articles du code civil cités dans mon premier message, voir leur texte intégral.
(Ceci, vu que je découvre le sujet. Notez également que Grmff a déjà fait remarquer que certaines de ces distinctions sont peu relevantes dans la pratique)

J'y détecte les concepts suivant :
- Propriétaire de lot
- Copropriétaire de lot
- Intéressé à un lot
- Mandataire pour un lot.

La définition exacte du terme "intéressé" n'est pas donnée, mais il semble que ce soit un terme introduit pour englober les (co)propriétaires de lot et d'autres ayant-droits comme les usufruitiers, ceux qui ont un droit d'habitation etc... Mon interprétation est que ces autres ayant-droits participent à la désignation d'un mandataire pour le lot, qui doit être connu du syndic, pour participation à l'AG.

panchito a écrit :

En effet, rien n'empêche le CP lamda a donner mandat pour l'AG n à x, pour l'AG n+1 à y et l'AG n+2 à z.

Je suis d'accord, mais il me semble qu'il s'agit là d'un deuxième type de mandataire (par AG, par sujet, etc...). Le premier type ici discuté étant me semble-t-il un mandataire "de base", un pour chaque lot qui n'est pas la pleine propriété d'une seule personne (= le propriétaire de lot).

---
Màj 3/08 : remplacé "pour distinguer ..." par "pour englober ...";   "pour tout lot qui ..." par "un pour chaque lot qui ..."

Dernière modification par Adam (03-08-2015 13:53:16)

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 916

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

Le sydic n'a aucun lien juridique ni avec d'éventuels "intéressés" (qu'entendez-vous par là??) ni avec des mandataires qui par définition sont volatiles et peuvent changer d'AG en AG.

En effet, rien n'empêche le CP lamda a donner mandat pour l'AG n à x, pour l'AG n+1 à y et l'AG n+2 à z.

Le syndic est nommé par les CP et rapporte aux CP (donc uniquement ceux qui ont des quotités ou qui sont "actionnaires" si vous préférrez).

Il n'a tien à "cirer" de n'importe quel autre quidam...

Dernière modification par panchito (01-08-2015 19:59:40)

Hors ligne

Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

luc a écrit :

Art. 577-8 §4
[...]
11° de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale [2 ...]2;

Ne pas confondre le mot "privatif" avec le mot "privé". Est selon moi privé, une donnée concernant une personne physique dont le syndic n'a pas besoin selon la loi ou les statuts pour gérér la copropriété.

Pour votre information, voici comment j'interprète les choses pour le moment, en ce qui concerne le caractère privé ou non des données discutées.

Supposons que le syndic conserve les données suggérées par grmff en début de discussion, càd nom, deux prénoms, domicile, e-mail, téléphone, GSM.

Le syndic établit les listes suivantes :

1- Liste des propriétaires et copropriétaires de lots (donc pas tous les "intéressés").
Cette liste reprend pour chaque personne :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile.
Cette liste est celle qui sera communiquée par le syndic aux copropriétaires et notaires qui en feront la demande, cfr. art 577-8 §4 16°, et le cas échéant aux mandataires pour un lot qui ne seraient ni propriétaire ni copropriétaire de ce lot.

2- Liste des personnes en droit de participer à l'AG.
Cette liste reprend pour chaque personne, une seule par lot :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile.
Cette liste peut être communiquée aux propriétaires, copropriétaires et mandataires de lots (donc pas à tous les "intéressés").
Vu que cette liste servira de base pour la liste de présence de l'AG, elle sera également connue de tous ceux en droit de connaître cette liste de présence.

3- Liste de données complémentaires de copropriétaires et autres "intéressés"
Cette liste reprend pour chaque personne connue du syndic, sans chercher à connaître tous les "intéressés" :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile, e-mail, téléphone, GSM.
Cette liste est à l'usage exclusif du syndic, qui ne peut la communiquer à personne, même pas aux notaires, et qui ne peut en outre l'utiliser que dans le cadre de sa mission de syndic.

---
Màj 3/08 - sous "1-" :
remplacé "et le cas échéant aux "intéressés" mandataires pour un lot mais non-propriétaire ou copropriétaire de leur lot"
par "et le cas échéant aux mandataires pour un lot qui ne seraient ni propriétaire ni copropriétaire de ce lot"

Dernière modification par Adam (03-08-2015 14:33:48)

Hors ligne

Aime ce post :

luc

Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Re : Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

grmff a écrit :

Et si vous nous expliquiez cette histoire de pneu et de baignoire?

Ca m'obligerait à changer de signature, donc pas question, désolé.

Hors ligne

Aime ce post :
Adam
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 27-07-2015
Messages : 76

Comment établir la liste des personnes en droit de participer à l'AG ?

CONTEXTE
- Copropriété de moins de 20 lots.
- Organes existants : l'AG et le syndic.
- Une seule personne physique est syndic, elle n'a ni ne veut d'adjoints (en accord avec les CPs), elle est un CP syndic bénévole.
- CC art. 577-8, §4, 16° : le syndic est chargé de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'AG [...].
- CC art. 577-6, §1 : Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'AG [...]. En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif [...] les intéressés désignent leur mandataire [...]. Ce dernier est convoqué aux AGs [...] et reçoit tous les documents de l'ACP [...]. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.
- La liste en question n'existe pas formellement dans la copropriété et doit être établie.

QUESTION GENERALE
- Comment le syndic doit-il procéder pour établir et maintenir cette liste avec suffisamment de sécurité juridique pour l'ACP, l'AG et lui-même ?

QUESTIONS PLUS PRECISES
- Quels documents un propriétaire de lot doit-il fournir au syndic afin que celui-ci puisse l'inscrire sur la liste ?
- Quels documents les intéressés désignant leur mandataire doivent-ils fournir au syndic afin que celui-ci puisse inscrire ce mandataire sur la liste ?
- Qu'entend t'on par "Nom" ? Nom et tous les prénoms ?
- Qu'entend t'on par "Coordonnées" ? Adresse du domicile ? Autres ?
- Variations si le propriétaire ou un intéressé est une personne morale, par exemple une société ?
- Jusqu'à quel point et comment le syndic doit-il vérifier les informations fournies ? (P.ex. le propriétaire est-il bien propriétaire ? Tous les intéressés se sont-ils manifestés ? La personne est-elle habilitée à représenter la société ? L'adresse est-elle bien le domicile de la personne ou le siège de la société ? etc... etc...)
- Comment la liste initiale peut-elle être adaptée par le syndic lors de transmission de lots (ventes, successions etc...) ?

Merci pour votre aide.

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres