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Provision de charge et facture

Eloo91
Pimonaute assidu
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Provision de charge et facture

Bonjour, je suis déjà venu sur ce forum avec pas mal de soucis avec ma propriétaire.
J'avais déjà parlé du fait qu'elle ne voulait pas me fournir les factures pour faire a différence entre charge réelle et provision de charge que nous lui versons tous les mois.

Il y a 2 jours, elle m'a envoyé un mail avec un fichier joint.
Dans celui ci apparait un tableau avec des chiffres et ses propres calculs pour au final me dire que je lui dois tant d'argent.
Je lui répond donc que je n'accepte pas cela que je veux voir la facture et non ses calculs avec des nombres que je ne sais d'où cela vient.

Surtout que je conteste le prix de l'électricité ou pour un simple 30/40m2 je me retrouve avec 1100 euros de factures d'electricité pour un an...quasi 100 euros par mois, pour seulement un frigo et une télé et ordi la journée. En sachant également que selon ses chiffres je dépenserai plus la nuit que le jour...je pense que ya un soucis.

Malgré ma demande pour avoir une facture, celle ci me répond que y'en a pas, qu'elle a juste a répartir entre nos 3 appartements et que bizarrement il n'y a que moi que cela gene, que pour reprendre ses mots, j'ai un soucis de compréhension du francais pour lire le bail...
Car pour expliqué, elle a un compteur principal et 3 sous compteur avec nos propres relevés. Je suppose que donc qu'elle recoit sa facture de son compteur pour apres divisé selon chaque compteur.
Le soucis c'est que dans son tableau...il y a le prix de l'abonnement, le cout de transport (127 euros), de distribution (400 euros), d'énergie renouvelable (107 euros) et j'en passe...cela ne devrait pas être divisé par 3 ?
Elle rajoute également à la fin de tout cela la TVA qui je pense logiquement est déjà compris dans les prix de tout car je passe de 800 euros a 1100 avec sa TVA.

Je demande donc sa facture d'électricité ainsi que de l'eau mais elle ne veut pas et si je ne lui paye pas rapidement , elle me sort qu'elle peut rajouter des indemnités etc.

Merci de vos avis et si besoin je peux envoyer son tableau pour mieux comprendre.

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 097

Re : Provision de charge et facture

Généralement les contrats de bail concernant un appartement dans un immeuble en comportant plusieurs avec gestion unique contiennent une clause proche de celle-ci :

"Au moins une fois l’an, le bailleur fera parvenir au preneur un décompte détaillé des charges et des consommations. Elles doivent correspondre à des dépenses réelles.  Le cas échéant, le preneur ou le bailleur versera à l’autre partie la différence entre le montant total des provisions versées et le coût réel des dépenses. Le montant de la provision pourra être modifié en cas d’insuffisance, en fonction des consommations précédentes ou de l’évolution des prix.

Dans le cas d’un immeuble à appartements multiples, dont la gestion est assurée par une même personne, les documents justificatifs peuvent être consultés gratuitement par le preneur au domicile de la personne physique ou de la personne morale qui assure la gestion. Les frais éventuels de copie de ces documents sont pris en charge par le preneur."

En l'espèce, que dit le contrat de bail en ce qui concerne les charges d'électricité ?

A priori, actuellement, à un montant de facture d'électricité de 800 euros HTVA correspond un montant de 968 euros TVA incluse (21 %)

Dernière modification par GT (12-04-2016 16:54:31)

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Eloo91
Pimonaute assidu
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Re : Provision de charge et facture

Mon bail stipule votre premier paragraphe et plus loin comme quoi j'ai le droit de demandé les justificatifs des factures que j'ai a payé.
Mais bizarrement quand ma propriétaire essaie de se justifier elle me montre que votre premier paragraphe et non le deuxième et après c'est moi qui ne sait pas lire.

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Eloo91
Pimonaute assidu
Inscription : 04-12-2015
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Re : Provision de charge et facture

De toute façon je compte rien payer sans avoir vu de facture.

J'ai le même soucis avec des travaux qui sont soit disant à mes charges et qu'elle dit avoir enlevé de la caution alors que encore une fois je n'ai pas de facture, rien. Elle me demande donc de payé pour remettre la caution totale.

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Himura
Pimonaute incurable
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Re : Provision de charge et facture

De même que GT.


Pour ceci :

Eloo91 a écrit :

Le soucis c'est que dans son tableau...il y a le prix de l'abonnement, le cout de transport (127 euros), de distribution (400 euros), d'énergie renouvelable (107 euros) et j'en passe...cela ne devrait pas être divisé par 3 ?
Elle rajoute également à la fin de tout cela la TVA qui je pense logiquement est déjà compris dans les prix de tout car je passe de 800 euros a 1100 avec sa TVA.

Cela semble parfaitement normal. La propriétaire vous détaille les postes qui se retrouvent sur la facture. Celle-ci est effectivement composée de tous ces éléments, qui sont tous un ratio (sauf l'abonnement) de la consommation réelle.
Pas de raison de diviser cela en 3 parts égales donc. C'est fonction de votre consommation réelle.

Notez qu'il est parfaitement légitime de demander la preuve des données utilisées pour le décompte (à voir la méthode dans votre bail).

Notez aussi que si ces données sont justifiées, il n'appartient pas à votre propriétaire d'expliquer pourquoi vous consommez autant d'électricité.
Pour ma part, j'ai connu un locataire dont l'épouse laissait la TV plasma allumée du matin au soir, sans jamais l'éteindre. Environ 2200 W en permanence. 25 à 30 kwh par jour, je vous assure que ça avait un impact énorme sur la facture.

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
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Re : Provision de charge et facture

Eloo91 a écrit :

De toute façon je compte rien payer sans avoir vu de facture.

J'ai le même soucis avec des travaux qui sont soit disant à mes charges et qu'elle dit avoir enlevé de la caution alors que encore une fois je n'ai pas de facture, rien. Elle me demande donc de payé pour remettre la caution totale.

Donc vous avez quitté le logement ?

De quels travaux s'agit-il ? Des travaux de remise en état suivant l'état des lieux de sortie ?
Il y a bien des cas où le propriétaire n'est tenu en rien de vous montrer une facture. Certainement lors d'un dégât locatif en sortie, on juge le dégât en lui-même, pas la réparation qui sera faite ensuite (ou non).

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Eloo91
Pimonaute assidu
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Re : Provision de charge et facture

Pour les travaux cela concerne l'appartement numero 3... nous sommes passé au 2ème.
La douche au troisième fuitait au 2ème, ce degat a été mis sur l'etat des lieux de sortis. Mais après avoir parlé avec l'ancienne locataire du 2eme , celle ci nous affirme que ces dégats etaient là bien avant notre arrivé donc ce paiement est à toute évidence pas à notre charge. Je pense malheureusement qu'elle nous a un peu berné des le debut sans nous parlé de ce soucis.

Pour les charges, nous sommes donc au 2ème et pour le cas de facture électricité, il est tout a fait logique de voir une facture et non des calcules et une sommes sortis de nul part.
Si ca interesse quelqu'un pour y voir plus clair, le tableau est à disposition et vous comprendrez assez vite.

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grmff
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Re : Provision de charge et facture

Vous avez le droit de demander à voir les factures et les bases justificatives de son calcul.


Grmf!
----------------
Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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Aime ce post :

GT

PIM
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Re : Provision de charge et facture

Si le dialogue reste impossible ---> conciliation juge de paix


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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rexou
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Re : Provision de charge et facture

Dans un premier temps, si vous avez un doute quant à votre consommation, vous pouvez déjà couper tout appareil électrique -y compris le frigo et les veilleuses des appareils- et vérifier que votre compteur ne tourne pas durant votre non-consommation. S'il tourne, il y a un souci quelque part. Vous pouvez aussi couper votre compteur et vérifier que cela n'impacte pas, par exemple, l'éclairage des communs, des caves, ou de tout élément dépendant des communs...

Si votre facture s'établit sur base du prorata d'un compteur de passage dépendant d'une facturation globale, vous avez bien sur le droit de demander à voir la facture générale qui sert de base de calcul. Faites cette demande par courrier ou mail et gardez-en copie. A défaut de répondre à votre demande, le proprio n'est pas fondé à vous réclamer un supplément qu'il ne justifie pas. Les indemnités évoquées ne sont que des épouvantails destinés à vous faire peur.


rexou

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Eloo91
Pimonaute assidu
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Re : Provision de charge et facture

Déja 2 appels en conciliation et elle n'est jamais venu...

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rexou
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Re : Provision de charge et facture

PIM a écrit :

Si le dialogue reste impossible ---> conciliation juge de paix

Même pas, dans la mesure où c'est le bailleur qui est demandeur.
A lui de faire (ou pas) les démarches permettant de justifier le paiement des suppléments demandés.

Un tableau n'est que la répartition de chiffres et en soi est sans aucune valeur. Il ne peut être avalisé que si vous avez pu voir/consulter une copie de la facture globale servant de base à cette répartition. Les deux totaux doivent être identiques : total à payer par l'abonné et total à répartir entre les occupants. Pour le reste, voyez les consommations respectives de chacun.


rexou

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Provision de charge et facture

Eloo91 a écrit :

Elle rajoute également à la fin de tout cela la TVA qui je pense logiquement est déjà compris dans les prix de tout car je passe de 800 euros a 1100 avec sa TVA.

.

Non, Himura, j'ai bien lu et je ne trouve pas normal qu'un montant hors TVA de 800 euros ( correspondant à la somme de différents éléments) devienne un montant de 1100 euros TVA comprise. Quel est, à votre avis, le taux normal de TVA devant être répercuté par le propriétaire aux frais divers d'électricité ?

Relisez-moi. Dans mon intervention je me suis limité exclusivement à une réflexion sur le montant de la TVA   et non sur le prix de l'abonnement, le coût du transport de l'électricité, d'énergie renouvelable .. et la répercussion de ceux-ci sur les locataires.

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Himura
Pimonaute incurable
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Re : Provision de charge et facture

GT, je suis d'accord avec vous sur la TVA - ainsi que le reste.
Mon intervention ne vise pas cela, juste le fait qu'une facture d'électricité reprend effectivement les différents postes cités.
Relisez-moi également. Je visais l'idée sous-jacente, qui semblait vouloir comptabiliser tous les frais de distribution et autres forfaitairement, et non en fonction de la consommation réelle.

Je ne peux que répéter que le calcul doit être contrôlé sur base des justificatifs officiels, et être fonction de la consommation réelle (sauf si le bail prévoit une répartition différente).

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Provision de charge et facture

Himura, le malentendu est levé.

Nous le mettrons sur le compte de nos formulations ambiguës, imprécises ou incomplètes.

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Eloo91
Pimonaute assidu
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Re : Provision de charge et facture

Je ne remets pas en cause les différents éléments qu'elle me cite, mais ça façon de faire et de calculer car je trouve cela étrange qu'elle fasse la somme justement de tout ses éléments et d'ajouter à cette somme une TVA de 21% sachant que certaines choses n'ont pas à avoir cette taxe ou l'ont surement déjà compris dedans.
J'essaie de me renseigner à la source c'est à dire au distributeur d'électricité , j'attend une réponse.
N'ayant plus de nouvelle de ma propriétaire après lui avoir dit mes doutes, je ne pense pas voir de facture dans les jours qui arrivent.

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GT
Pimonaute incurable
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Messages : 3 097

Re : Provision de charge et facture

Eloo91 a écrit :

Je ne remets pas en cause les différents éléments qu'elle me cite, mais ça façon de faire et de calculer car je trouve cela étrange qu'elle fasse la somme justement de tout ses éléments et d'ajouter à cette somme une TVA de 21% sachant que certaines choses n'ont pas à avoir cette taxe ou l'ont surement déjà compris dedans.
.


"...sachant que certaines choses n'ont pas à avoir cette taxe ou l'ont surement déjà compris dedans."

Vous le savez. Moi pas.

De quelles choses parlez-vous qui ne seraient pas soumises à la TVA ("pas à  avoir cette taxe") ou qui auraient déjà été soumises à la TVA (choses qui ont déjà compris la TVA dedans ?) ?

Dernière modification par GT (13-04-2016 11:24:34)

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Eloo91
Pimonaute assidu
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Re : Provision de charge et facture

Par exemple , l'abonnement annuel...qui ici est de 85 euros d'après son tableau. Pourquoi aurait il cette TVA ? En plus de ça elle a qu'un abonnement à son nom...pourquoi le 3 appartements devrait payer les 85 euros...il n'y a pas 3 abonnements mais bien qu'un seul... je ne comprend donc pas pourquoi déjà rien que ça n'est pas divisé par 3. A part si ce prix est déjà la division mais bon...ca je ne saurai qu'une fois la facture sous mes yeux. Je parle donc qu'avec des suppositions.
Désolé de ne pas être une experte des factures électriques mais je me pose ses questions là...
Et concernant les heures creuses et pleines...j'ai fouillé un peu les sites et j'ai déjà vu des taux avec TVA comprises donc je me base sur ça.

Après je parle qu'en fonction de mes doutes quand je vois la somme totale me semblant élevé pour le peu de matériel électrique que j'ai et le peu de surface. Et également le faite que les heures creuses sont le double de mes heures pleines..

Fin voilà je demande des avis et non des jugements, je ne suis pas là pour chercher la petite bête avec ma proprio ou avec l'argent...mais vu tout les problèmes que j'ai avec elle et le passé avec d'autres locataires, et le fait qu'elle ne veuille pas me fournir la facture...il y a de quoi se poser des questions.

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Himura
Pimonaute incurable
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Re : Provision de charge et facture

Eloo91 a écrit :

Par exemple , l'abonnement annuel...qui ici est de 85 euros d'après son tableau. Pourquoi aurait il cette TVA ? En plus de ça elle a qu'un abonnement à son nom...pourquoi le 3 appartements devrait payer les 85 euros...il n'y a pas 3 abonnements mais bien qu'un seul... je ne comprend donc pas pourquoi déjà rien que ça n'est pas divisé par 3. A part si ce prix est déjà la division mais bon...ca je ne saurai qu'une fois la facture sous mes yeux. Je parle donc qu'avec des suppositions.
Désolé de ne pas être une experte des factures électriques mais je me pose ses questions là...
Et concernant les heures creuses et pleines...j'ai fouillé un peu les sites et j'ai déjà vu des taux avec TVA comprises donc je me base sur ça.

Après je parle qu'en fonction de mes doutes quand je vois la somme totale me semblant élevé pour le peu de matériel électrique que j'ai et le peu de surface. Et également le faite que les heures creuses sont le double de mes heures pleines..

Fin voilà je demande des avis et non des jugements, je ne suis pas là pour chercher la petite bête avec ma proprio ou avec l'argent...mais vu tout les problèmes que j'ai avec elle et le passé avec d'autres locataires, et le fait qu'elle ne veuille pas me fournir la facture...il y a de quoi se poser des questions.

Oulà ! Faites attention à ne pas vous égarer en chemin tout de même.

La TVA est due sur toute chose ayant subi une transformation. C'est la loi. Mais cela ne doit pas vous intéresser ici !
Vous avez certainement raison sur la division du coût de l'abonnement, et plein d'autres choses, mais restez focalisée sur le point qui vous intéresse : obtenir un décompte justifié, le vérifier et régler les comptes qui le doivent.

D'autant qu'il y a 1 personne sur 500 qui s'y retrouve réellement dans des factures électriques.

--> envoyez-lui un message cordial indiquant que le décompte fourni est insuffisant, car il manque les éléments de preuve de la facture. Qu'à défaut de recevoir ces éléments, et de pouvoir ainsi contrôler légitimement votre dépense, vous ne pourrez pas procéder au règlement demandé.

Si votre propriétaire persiste, elle devra aller devant le juge de paix.
Vous re-sortirez  le message envoyé, montrant votre bonne foi.
Si tous les éléments sont ceux que vous mentionnez, il vous sera donner raison avec une quasi-certitude.

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : Provision de charge et facture

Himura a écrit :

--> envoyez-lui un message cordial indiquant que le décompte fourni est insuffisant, car il manque les éléments de preuve de la facture. Qu'à défaut de recevoir ces éléments, et de pouvoir ainsi contrôler légitimement votre dépense, vous ne pourrez pas procéder au règlement demandé.

Si votre propriétaire persiste, elle devra aller devant le juge de paix.
Vous re-sortirez  le message envoyé, montrant votre bonne foi.
Si tous les éléments sont ceux que vous mentionnez, il vous sera donner raison avec une quasi-certitude.

Voilà l'expression du bon sens !

Et si vous recevez copie de la facture totale de l'immeuble, sachez que le total des sommes demandées par le proprio ne peut dépasser le total de la facture initiale. TVA incluse. Si ces deux totaux correspondent, voyez si la répartition entre les 3 appartements est correcte en fonction des compteurs de passage. Les frais fixes facturés au bailleur sont à répartir (divisés par 3 normalement, ou éventuellement au prorata des consommations -cela ne devrait pas faire de différence significative) mais certainement pas facturés 3 fois aux locataires dans leur intégralité.

Si votre bailleur ne donne pas suite, vous n'avez pas à payer les suppléments demandés et vous le laissez aller en justice de paix si c'est son souhait (mais je doute).

Et même, si vous pensez que votre provision est trop élevée par rapport à votre consommation réelle, vous pouvez aviser votre bailleur que vous réduisez à l'avenir les montants de ces provisions, qui seront régularisés dès réception des justificatifs que vous demandez. C'est à votre bailleur de justifier ses exigences et à défaut, d'agir -ou de tenter d'agir-  à votre encontre par voie de justice. Justice devant laquelle il devra inévitablement fournir les factures demandées.

En attendant, ne cherchez pas à tirer des plans sur la comète en extrapolant inutilement, et pensez à autre chose ! Au soleil qui revient par exemple. :-)


rexou

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