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    ecologie ou économie?

    petitluc
    Pimonaute assidu
    Inscription : 11-11-2014
    Messages : 68

    ecologie ou économie?

    Bonjour,

    je viens de recevoir mon décompte de charges et le syndic me signale que dorénavant celui ci sera envoyé par mail en lieu et place de l'envoi courrier.
    Ce serait plus écologique ..dit il .
    Ce qui est certain   , c'est que ce sera tout bénéfice pour lui ...fini les feuilles de papier , l'encre ...et l envoi .
    Dorénavant c'est les CP qui devront imprimer ceux ci à leurs frais s'ils veulent une trace  papier (bien nécessaire pour les discussions en AG).
    En a t il le droit sans une décision de l'AG ? Quid si un CP n'a pas internet ?

    Merci de me renseigner à ce sujet .

    Cdlt

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    Aime ce post :
    panchito
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 19-06-2012
    Messages : 6 653

    Re : ecologie ou économie?

    C'est dans l'air du temps, de plus en plus de sociétés vous envoient leur factures par mail (électricité, télédistribution, etc...). Celui qui ne le souhaite pas peut toujours demander de rester à l'ère "papier" mais cela lui engendre souvent des frais (timbres, port, photocopies etc...) que ceux qui acceptent l'ère "Internet" ne doivent pas payer. A vous de voir...Chacun est libre d'accepter ou de refuser (en payant plus...)

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    ninifel
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 18-07-2007
    Messages : 1 497

    Re : ecologie ou économie?

    Dans ma copropriété les syndics produisent des décomptes et autres pièces qu'ils ne m'envoient souvent pas  et je trouve que vous avez de la chance car l'envoi de documents par électronique est une solution moderne qui ne présente que des avantages bien réels  :

    1. Cela confère une valeur de PREUVE d'envoi ( que n'a pas une lettre mise dans une boite aux lettres).

    Rares sont les CPs dans l'impossibilité de recevoir une communication numérique en 2016....

    2. Cela permet à chacun et à l'ACP elle-même de constituer un Dossier Numerique de l'ACP ....

    3. Cela facilite le dialogue par courriels entre les copropriétaires avec la pièce déja au format numérique


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    ninifel
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 18-07-2007
    Messages : 1 497

    Re : ecologie ou économie?

    Panchito a écrit :

    C'est dans l'air du temps

    monkey


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    GT
    Pimonaute incurable
    Inscription : 11-10-2014
    Messages : 3 861

    Re : ecologie ou économie?

    petitluc a écrit :

    Bonjour,

    je viens de recevoir mon décompte de charges et le syndic me signale que dorénavant celui ci sera envoyé par mail en lieu et place de l'envoi courrier.
    Ce serait plus écologique ..dit il .
    Ce qui est certain   , c'est que ce sera tout bénéfice pour lui ...fini les feuilles de papier , l'encre ...et l envoi .
    Dorénavant c'est les CP qui devront imprimer ceux ci à leurs frais s'ils veulent une trace  papier (bien nécessaire pour les discussions en AG).
    En a t il le droit sans une décision de l'AG ? Quid si un CP n'a pas internet ?

    Merci de me renseigner à ce sujet .

    Cdlt

    L'argument de l'écologie est peut-être un paravent derrière lequel se cache le syndic.
    Il a avantage à adresser les décomptes aux copropriétaires par mail. Il libérera du temps à son avantage . Il ne devra plus imprimer/photocopier, mettre sous enveloppe, inscrire les adresses ou les coller, se déplacer jusqu'au bureau de poste.
    Le temps, dit le dicton, c'est de l'argent. Ses honoraires diminueront-ils? 

    Il me semble que, dans un premier temps, vous puissiez faire savoir au syndic, sans plus, que vous refusez la procédure qu'il impose. Vous verrez bien sa réaction.

    Personnellement, en réponse à un questionnaire d'un syndic, j'ai précisé que je voulais que les documents me soient envoyés par voie postale.

    Dernière modification par GT (01-06-2016 13:56:24)

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    ninifel
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 18-07-2007
    Messages : 1 497

    Re : ecologie ou économie?

    GT a écrit :

    Il me semble que, dans un premier temps, vous puissiez faire savoir au syndic, sans plus, que vous refusez la procédure qu'il impose. Vous verrez bien sa réaction.


    Un mode de communication n'empêche pas l'autre...


    C'est comme avec les avocats : le mode de communication préférentiel est devenu le mail mais l'envoi papier existe encore ;-)

    C'est comme avec les impots ...


    je ne vois franchemment pas où vous situez l'intérêt à encourager PetitLuc à refuser la modernisation du fonctionnement de la gestion des choses dans notre société ?

    On bavarde vainement car ni Panchito ni GT ni moi n'avons su répondre à la  véritable question qui est posée par PetitLuc en droit  monkey


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    panchito
    Pimonaute non modérable
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    Messages : 6 653

    Re : ecologie ou économie?

    L'Homme étant censé être intelligent tout n'est pas légiféré.

    Vous êtes un robot à la sauce Isaac Asimov et vous avez besoin que toute votre vie soit programmée et que vous deviez obéir à des lois jusque dans les moindres détails.

    Y-a-t'il une loi qui vous oblige à vous lever du pied droit?

    Cela vous empêche-t'il de vous lever chaque matin?

    On a vraiment l'impression que votre rêve est de vivre dans un pays totalitaire

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    GT
    Pimonaute incurable
    Inscription : 11-10-2014
    Messages : 3 861

    Re : ecologie ou économie?

    ninifel a écrit :
    GT a écrit :

    Il me semble que, dans un premier temps, vous puissiez faire savoir au syndic, sans plus, que vous refusez la procédure qu'il impose. Vous verrez bien sa réaction.


    Un mode de communication n'empêche pas l'autre...

    C'est comme avec les avocats : le mode de communication préférentiel est devenu le mail mais l'envoi papier existe encore ;-)

    C'est comme avec les impots ...

    je ne vois franchemment pas où vous situez l'intérêt à encourager PetitLuc à refuser la modernisation du fonctionnement de la gestion des choses dans notre société ?

    On bavarde vainement car ni Panchito ni GT ni moi n'avons su répondre à la  véritable question qui est posée par PetitLuc en droit  monkey

    Avec les impôts : le contribuable a le choix d''opter de rentrer sa déclaration soit sur papier soit par Tax on web.
    Personnellement, depuis plusieurs années, je rentre ma déclaration par tax on web. Ce qui ne m'empêche pas d'obtenir ma déclaration papier à laquelle est jointe la notice explicative. L'avantage est d'avoir en mains des documents que je ne dois pas imprimer. 

    Vous m'attribuez un intérêt potentiel à encourager PetitLuc à refuser la modernisation du fonctionnement non pas de la gestion des parties communes d'une copropriété mais rien moins que celui du fonctionnement de la gestion des choses dans notre société. Pour information, je ne possède aucune action dans l'industrie du papier et je ne suis pas hostile aux procédures électroniques encadrées et réfléchies auxquelles j'ai adhéré (p.e. factures des fournisseurs d'électricité ou de téléphonie).

    Quant à PetitLuc, son intérêt, il l'a écrit, est d'obtenir, comme par le passé, son décompte de charges par la poste de manière à ne pas devoir l'imprimer à ses frais. Pourquoi pas si les honoraires du syndic ne diminuent pas ?

    Dernière modification par GT (01-06-2016 15:50:00)

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    grmff
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    Re : ecologie ou économie?

    Mon syndic continue à communiquer par courrier postal. La dernière convocation à l'AG (au frais de l'ACP) a coûté 7€ de timbre. Faisait environ 200 pages. Ne contenait pas encore toutes les informations.

    Et quand je lui envoie un mail, elle ne répond pas et fait la sourde oreille. C'est désespérant.

    Chaque trimestre, elle envoie son décompte par courrier, dans une jolie enveloppe où elle écrit l'adresse à la main. Alors qu'elle a plus de la moitié des adresses mail des propriétaires. Frais de copie, de recommandé et de timbres pour l'AGO? 700€.

    Et puis on se demande pourquoi elle n'a plus le temps de recevoir de nouveau possibles fournisseurs pour faire baisser la facture...

    Autant je peux comprendre que chacun peut préférer recevoir un courrier par voie postale, autant je trouve de la plus haute stupidité de se passer de cette facilité de l'envoi par mail.

    C'est mon avis, et je vous le partage.


    Grmf!
    ----------------
    Dans une maison à trois briques, on est souvent à découvert.

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    GT
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    Re : ecologie ou économie?

    En ce qui concerne la convocation à l'assemblée générale voici ce que prévoit l'art. 577-6, § 3, al.3, C.civil dans sa version actuelle.

    "La convocation est effectuée par lettre recommandée à la poste, à moins que les destinataires n'aient accepté, individuellement, explicitement et par écrit, de recevoir la convocation par un autre moyen de communication. Les convocations envoyées à la dernière adresse connue du syndic à la date de l'envoi sont réputées régulières. Les frais administratifs afférents à la convocation à l'assemblée générale sont à charge de l'association des copropriétaires. "

    La dernière phrase a été ajoutée par l'art.2 de la loi du 15/5/2012.

    Personnellement, je n'ai jamais accepté explicitement et par écrit de recevoir ma convocation à l'AG par un autre moyen de communication que la lettre recommandée . Je suis sans doute stupide . Par ailleurs, ma boîte mail ne me permet pas de recevoir d'éventuels lourds fichiers et mes connaissances en la matière sont bien limitées.

    De manière anecdotique, j'ajoute qu'un syndic m'avait imputé les frais d'envois de convocation par recommandé.
    Avant d'opérer une opération correctrice suite à mes demandes répétées (= frais afférents à la convocation à charge de l'ACP).

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    luc
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    Re : ecologie ou économie?

    La manière de remettre une copie du décompte individuel, inventaire annuel, … aux membres de l’AG doit être décidé par l’AG et pas par le syndic.

    En effet l’Art. 577-5 CC prévoit entre autres:

    Le règlement de copropriété doit comprendre :
    (…)
      3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
    (…)

    Si le syndic veut envoyer les états financiers par courriel, alors il doit d’abord mettre ce point à l’OJ de l’AG suivante, puisque c'est un aspect du fonctionnement de l'AG (comment accéder et/ou recevoir de l'info).

    On peut raisonner que ces états sont en fait des annexes à l’invitation pour une AG, et doivent donc être envoyé de la même manière.


    Cordialement,

    Luc

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    panchito
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    Re : ecologie ou économie?

    Donc pour répondre à votre question, recevoir ces documents par mail:
    1/ Oui c'est écologique
    2/ Oui c'est économique (vous diminuez les frais administratifs que votre syndic peut vous porter en compte)

    Hors ligne

    luc
    Pimonaute non modérable
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    Re : ecologie ou économie?

    panchito a écrit :

    Donc pour répondre à votre question, recevoir ces documents par mail:
    1/ Oui c'est écologique
    2/ Oui c'est économique (vous diminuez les frais administratifs que votre syndic peut vous porter en compte)

    Mais seulement opposable par le syndic et/ou ACP envers le CP s'il applique l'Art. 2281 CC:

    Art. 2281. Lorsqu'une notification doit avoir lieu par écrit pour pouvoir être invoquée par celui qui l'a faite, une notification faite par télégramme, par télex, par télécopie, par courrier électronique ou par tout autre moyen de communication, qui se matérialise par un document écrit chez le destinataire, est également considérée comme une notification écrite. La notification est également considérée comme écrite si elle ne se matérialise pas par un document écrit chez le destinataire pour la seule raison que celui-ci utilise un autre mode de réception.
      La notification est accomplie dès sa réception dans les formes énumérées à l'alinéa 1.
      A défaut de signature au sens de l'article 1322, le destinataire peut, sans retard injustifié, demander au notifiant de lui fournir un exemplaire original signé. S'il ne le demande pas sans retard injustifié ou si, sans retard injustifié, le notifiant fait droit à cette demande, le destinataire ne peut invoquer l'absence de signature.

    En plus il y a lieu d'éventuellement diminuer son honoraire ....


    Cordialement,

    Luc

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Re : ecologie ou économie?

    L'article 2281, C.civil concerne les notifications et a pour objet l'opposabilité de l'acte au destinataire si ce dernier devait tenter  à la réception de celui-ci de se soustraire à l'usage des nouveaux moyens de communication (Documents parlementaires., Ch., séss. extr. 1999-2000, n° 38/ 008, p. 12.). 

    Cet article s'applique dès qu'il est question de "notification". La question se pose de savoir si  l'envoi d'un décompte ou d'une convocation à une AG constitue bien une notification au sens de l'art. 2281, C. civil .

    Par ailleurs, cet article ne règle pas la question  soulevée par l'intervenant initial portant sur  le droit d'un syndic  d'envoyer aux copropriétaires de sa propre initiative et sans leur accord certains documents par courriel, peu importe l'intérêt écologique  ou économique .

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    bada
    Pimonaute intarissable
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    Re : ecologie ou économie?

    En a t il le droit sans une décision de l'AG ? Quid si un CP n'a pas internet

    Si un CP n'a pas internet, c'est papier. Il n'y a pas d'autre alternative.


    bada

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    Aime ce post :
    luc
    Pimonaute non modérable
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    Re : ecologie ou économie?

    Le Code Judiciaire belge dit:

    Art. 32. Pour l'application du présent Code, l'on entend par :
      1° " signification " : " la remise d'un original ou d'une copie de l'acte; elle a lieu par exploit d'huissier de justice ou, dans les cas prévus par la loi, selon les formes que celle-ci prescrit ";
      2° " notification " : " l'envoi d'un acte de procédure en original ou en copie; elle a lieu par les services postaux ou par courrier électronique à l'adresse judiciaire électronique, ou, dans les cas prévus par la loi, par télécopie ou selon les formes que la loi prescrit

    Le dictionnaire Larousse dit:

    Notification – définition :
    1.Action de notifier, de faire connaître expressément quelque chose à quelqu'un ; pièce par laquelle on notifie quelque chose (acte administratif, extrajudiciaire, judiciaire ou jugement).
    2.En droit international, acte unilatéral de publicité à l'égard d'un tiers, pour que soient juridiquement connus de lui un document, un acte ou une situation (notification du blocus d'un port, notification de guerre).
    Notification – synonymes :
    1.annonce
    2.avis
    3.exploit
    4.signification

    La notification ne peut pas être limitée à un usage spécifique.

    Dans notre cas le syndic à tout intérêt à notifier l'envoi du décompte et inventaire annuel. Ceci pour donner entre autres une date certaine à l’envoi de ce document. Ainsi il rend ces documents administratifs opposables aux membres de l'AG.

    Comme le Code judiciaire spécifie la communication d'un acte judiciaire sera fait, les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faits aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil.


    Cordialement,

    Luc

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Messages : 3 861

    Re : ecologie ou économie?

    luc a écrit :

    Le Code Judiciaire belge dit:

    Art. 32. Pour l'application du présent Code, l'on entend par :
      1° " signification " : " la remise d'un original ou d'une copie de l'acte; elle a lieu par exploit d'huissier de justice ou, dans les cas prévus par la loi, selon les formes que celle-ci prescrit ";
      2° " notification " : " l'envoi d'un acte de procédure en original ou en copie; elle a lieu par les services postaux ou par courrier électronique à l'adresse judiciaire électronique, ou, dans les cas prévus par la loi, par télécopie ou selon les formes que la loi prescrit

    Le dictionnaire Larousse dit:

    Notification – définition :
    1.Action de notifier, de faire connaître expressément quelque chose à quelqu'un ; pièce par laquelle on notifie quelque chose (acte administratif, extrajudiciaire, judiciaire ou jugement).
    2.En droit international, acte unilatéral de publicité à l'égard d'un tiers, pour que soient juridiquement connus de lui un document, un acte ou une situation (notification du blocus d'un port, notification de guerre).
    Notification – synonymes :
    1.annonce
    2.avis
    3.exploit
    4.signification

    La notification ne peut pas être limitée à un usage spécifique.

    Dans notre cas le syndic à tout intérêt à notifier l'envoi du décompte et inventaire annuel. Ceci pour donner entre autres une date certaine à l’envoi de ce document. Ainsi il rend ces documents administratifs opposables aux membres de l'AG.

    Comme le Code judiciaire spécifie la communication d'un acte judiciaire sera fait, les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faits aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil.

    Je n'ignore pas le sens le sens du mot "notification" dans le code judiciaire, ni le sens commun de ce terme dans les dictionnaires généralistes. Il n'est pas exclu que d'autres lois existent avec utilisation du terme "notification" avec peut-être d'autres définitions.

    Cependant le problème initial  soulevé ne porte pas sur le sens de ce mot ni sur l'intérêt de la notification dans le contexte de la copropriété mais sur le droit que s'accorde unilatéralement le syndic de modifier le mode d'envoi des décomptes aux copropriétaires sans le consentement de ceux-ci quels que soient le motif mis en avant par le syndic (écologie) ou l'intérêt économique que trouveront des copropriétaires. 

    Je retiens que "les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faite aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil".

    Le code civil ne prévoit pas l'envoi par le syndic des décomptes aux copropriétaires par mail. L'article 2281, C.civil concerne la preuve de l'envoi notamment par mail de manière à le rendre opposable.

    Dernière modification par GT (02-06-2016 19:48:37)

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    ninifel
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 1 497

    Re : ecologie ou économie?

    Il est bien évidemment possible de préciser dans le contrat ( statuts) de l'ACP, dans le contrat du Syndic, ou dans les PVs d'AG comment le Syndic communiquera les documents aux copropriétaires

    mais il est également possible de permettre à chacun de préciser lui-même  ses coordonnées préférentielles de contact ( adresse ou mail) à chaque assemblée générale  sur la feuille de présence   :

    http://vosdroits.service-public.fr/part … tml#N101B6


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Re : ecologie ou économie?

    ninifel a écrit :

    Il est bien évidemment possible de préciser dans le contrat ( statuts) de l'ACP, dans le contrat du Syndic, ou dans les PVs d'AG comment le Syndic communiquera les documents aux copropriétaires

    mais il est également possible de permettre à chacun de préciser lui-même  ses coordonnées préférentielles de contact ( adresse ou mail) à chaque assemblée générale  sur la feuille de présence   :

    http://vosdroits.service-public.fr/part … tml#N101B6

    Le lien auquel il est renvoyé est intitulé " Copropriété : déroulement d'une assemblée générale". Il est question de la  situation  en France.

    Sauf lecture trop rapide de celui-ci, je n'y ai pas trouvé la problématique soulevée par Petitluc.

    La question posée par Petiluc portait sur le droit d'un syndic qui exerce dans une ACP située en Belgique d'imposer aux copropriétaires l'envoi par ses soins à ceux-ci  des décomptes de charges par mail alors qu'ils étaient précédemment expédiés par voie postale.

    En ce qui concerne la feuille de présence, l'article auquel il a été renvoyé prévoit :"Chaque copropriétaire (ou mandataire) signe une feuille de présence permettant de compter le nombre de voix lors de chaque vote et de vérifier si les majorités requises sont réunies. Elle indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ainsi que le nombre de voix dont il dispose." Voici le contenu de la feuille de présence.

    Dernière modification par GT (02-06-2016 23:12:01)

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    panchito
    Pimonaute non modérable
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    Re : ecologie ou économie?

    Ninifel est française et n'arrive pas à comprendre qu'en Belgique, on n'est plus sous Napoléon et que donc nos lois sont différentes!

    Mais GT a raison, on est ici en Belgique sur un site Belge.

    Inutile de le polluer avec des lois françaises qui ne sont pas d'application chez nous

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