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Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Bonjour,

Nous souhaitons résoudre le problème suivant sans trouver de solution pour le moment.
Locataires, notre bail se termine le 31/09/16. Nous devons partir pour l'étranger pour raisons professionnelles le 15/09. L'appartement est vidé et nettoyé, prêt à être rendu, y compris de manière anticipée (le loyer du mois de septembre sera bien entendu réglé). Or, le propriétaire impose une date de visite de l'expert et sa présence le 30/09 car il est lui-même en congés à l'étranger jusqu'à cette date. Nous ne pouvons pas être présents la date imposée, car à des milliers de kilomètres Comment peut-on légalement résoudre cette situation et pouvoir faire un état des lieux et une remise des clés anticipée de 15 jours avant la fin du bail ?

Merci d'avance à toutes les personnes qui donneront leur point de vue.

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Himura, merci c'est une bonne piste. J'imagine que l'expert, même s'il a été recommandé par le bailleur (et accepté par nous) à un devoir d'équité et de responsabilité vis à vis des deux parties. Je vais le contacter pour avoir son point de vue là-dessus.

Panchito, merci. Si, le bailleur est déjà parti. Donc pas possible de clôturer ce week-end. Bon on a encore presque 2 semaines devant nous. Sinon, je suis Consultant. Mon commanditaire ne vas rien me payer du tout.

Locataire modèle ? Je ne sais pas si ne pas dégrader l'endroit où on habite et respecter ce qui est signé est modèle. Cela me semble plutôt une normalité.

Et si je peux encore solliciter vos réactions : Je comprends qu'un propriétaire puisse vouloir s'assurer lui-même de l'état de son bien et souhaite sa présence. Mais cela est-il si vital au point de fixer toute date d'ELS sur ce facteur, alors qu'un expert est nommé au bail et qu'aucune clause ne spécifie cette volonté ? Ne peut-on simplement faire cet ELS sans sa présence ? D'ailleurs lors de l'état des lieux d'entrée, l'expert nous a tous fait sortir (bailleur et locataire, préférant faire le travail tout seul). N'est-ce pas antinomique que d'être contraint à sa présence ? Le bail mentionne que l'ELS doit être fait au plus tard le 30/09, mais est ce que le bailleur peut s'opposer à ce que soit fait avant ? De plus, il va pouvoir remettre les clés à l'agence mandatée pour la relocation plus tôt, puisqu'en plus nous ne pouvosn pas être présents pour les visites. merci de votre feedback.

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Ah je vois, vous êtes freelance.

Mais je ne comprends pas, les experts sont des gens tellement sollicités en fin de mois que l'ELS se plannifie au moins 3 semaines à l'avance.

Vous n'aviez pas convenu par écrit d'une date? D'habitude c'est l'expert mandaté à frais communs et donc de commun accord qui prend contact avex les 2 parties pour arranger la date de l'ELS au mieux des intérêts des 2 parties. Il fait cela au moins un mois à l'avance.

D'ailleurs lors de l'état des lieux d'entrée, l'expert nous a tous fait sortir (bailleur et locataire, préférant faire le travail tout seul).

C'est normal, à l'entrée il enregistre tout dans son dictaphone et a donc le brouhaha des parties en sainte horreur.

Par contre à la sortie, il n'enregistre plus rien du tout. Il lit son rapport mot à mot et pour chaque différence entre ce qu'il voit maintennant et ce qu'il a écrit à l'entrée il demande au locataire ce qui s'est passé et ensuite se tourne vers le bailleur pour lui demander plus de renseignements (âge de la partie dégradée, qualité du matériau, marque de peinture utilisée, existance d'un devis etc,...). Pour chaque différence (dégâts) c'est donc beaucoup plus interactif. PAs à l'entrée puisque kles parties ont 15 jours après la réception du rapport pour faire leurs remarques; ce qui ne se fait évidemment plus à la sortie.

Maintenant si vous avez choisi un véritable géomètre-expert, il est donc neutre de part sa déonthologie. Les états des lieux, c'est son métier!

Mais si il a mandaté une agence immobilière pour remettre le bien en location, pourquoi ne donne-t'il pas mandat à l'agence pour l'ELS?

Je ne comprends pas, il y a surement des éléments d'information qui nous manquent...

Vous savez le joindre? Par email ou par téléphone? Il n'est tout de même pas en bateu sur l'Amazone?

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Le bailleur souhaitait une date entre le 26 et le 30/09. Il nous a laissé le choix de contacter l'expert. Aucune date n'a été fixée, et ce dernier ne nous a pas non plus contactés. Le bailleur tient absolument a cet expert pour l'ELS. Il précise dans un email qu'il ne la connaissait pas avant, et oui, c''est effectivement une autre agence qui est chargée de la relocation. Je n'ai pas pas les raisons de ce choix. Maintenant, l'expert est mentionné dans le bail. Le bailleur est en Asie je crois. Bien sûr qu'il doit pouvoir lire ses emails, mais je dois pouvoir lui proposer quelque chose de concret, et surtout quoi dire s'il maintient la fin du mois.

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

L'expert est une autre agence immobilière? Vous avez googlé son nom? Ce n'est pas un expert-géomètre assermenté auprès des tribunaux?

Maintenant comme vous êtes freelance, vous ne devez obéir à aucun ordre de votre client pour éviter toute preuve d'un lien de subordination. C'est donc vous qui décidez en âme et conscience quand vous quitez la Belgique.

Vous avez changé entre temps la date de votre départ pour des raisons purement privées, à vous d'assumer votre remplacement. Je ne comprends pas que vous ayez vécu en Belgique sans vous êtes fait le moindre ami, ou collègue de travail,  que vous pourriez mandater pour l'ELS. Surtout que vous parlez parfaitement bien le français. Cela me semble très bizarre.

Si vraiement vous n'avez lié aucun contact en Belgique (ce qui est tout de même fondamental pour un consultant indépendant), il ne vous reste qu'à engager votre propre expert et à prévenir votre bailleur.

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Merci Panchito. L'expert n'est pas une autre agence immobilière. Elle ne fait que cela. Assermentée, oui, j'imagine, je n'ai pas vérifié. Merci de vous inquiéter de ma relation client. Lorsque vous gagnez votre vie en vendant vos services, vous faites ce qu'il y a à faire vis à vis du client. Cela ne fait pas de moi un esclave  hmm

Bien sûr que la situation est de ma responsabilité, et c'est ce que je cherche à la solutionner au mieux. Dans mes contacts d'affaires, je ne vais pas demander à un chef d'entreprise client de venir faire mon état des lieux. Ma famille est en France et aux US. Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre.

Je n'ai pas de soucis pour engager un expert. Je suis simplement perplexe devant ce cas de figure et cherche une solution viable pour les deux parties.

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PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 11 412
Site Web

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Et si vous invitiez votre bailleur à lire cette discussion sur notre forum ?...  angel


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Pim, est-ce une remarque sarcastique ? angel Si je voulais partager cette discussion avec le bailleur, je ne passerais pas par un forum. Je dois être en mesure de proposer quelque chose qui tient la route.

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

jcb59 a écrit :

Je n'ai pas de soucis pour engager un expert

Alors, problem solved!

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
Inscription : 06-06-2013
Messages : 2 329

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

jcbe59 a écrit :

Himura, merci c'est une bonne piste. J'imagine que l'expert, même s'il a été recommandé par le bailleur (et accepté par nous) à un devoir d'équité et de responsabilité vis à vis des deux parties. Je vais le contacter pour avoir son point de vue là-dessus.

Francis pourra confirmer, mais oui, il a ce type de devoir. Du moins, les "vraies" experts - généralement des géomètres experts. Vous pouvez certainement trouver cette information sur Google grâce à son nom.
Le contacter est une excellente idée. N'hésitez pas à lui soumettre vos questions, car il pourra aussi servir de médiateur avec le bailleur pour proposer éventuellement une date vous convenant mieux.

jcbe59 a écrit :

Locataire modèle ? Je ne sais pas si ne pas dégrader l'endroit où on habite et respecter ce qui est signé est modèle. Cela me semble plutôt une normalité.

Si vous saviez !!!............  cry  cry

jcbe59 a écrit :

Et si je peux encore solliciter vos réactions : Je comprends qu'un propriétaire puisse vouloir s'assurer lui-même de l'état de son bien et souhaite sa présence. Mais cela est-il si vital au point de fixer toute date d'ELS sur ce facteur, alors qu'un expert est nommé au bail et qu'aucune clause ne spécifie cette volonté ? Ne peut-on simplement faire cet ELS sans sa présence ? D'ailleurs lors de l'état des lieux d'entrée, l'expert nous a tous fait sortir (bailleur et locataire, préférant faire le travail tout seul). N'est-ce pas antinomique que d'être contraint à sa présence ? Le bail mentionne que l'ELS doit être fait au plus tard le 30/09, mais est ce que le bailleur peut s'opposer à ce que soit fait avant ? De plus, il va pouvoir remettre les clés à l'agence mandatée pour la relocation plus tôt, puisqu'en plus nous ne pouvosn pas être présents pour les visites. merci de votre feedback.

Votre position est parfaitement défendable. Celle du bailleur peut l'être aussi ('moins', de mon point de vue personnel) - probablement qu'il souhaite visualiser l'état de son bien de temps à autre, et c'est le meilleur des moments.

Le fait est que, à ma connaissance, il n'y a pas de règle définissant le délai min ou max pour effectuer l'ELS. Celui-ci doit se faire sur rendez-vous, de commun accord.
Cela signifie donc qu'on ne peut vous l'imposer non plus.
Vous pouvez donc aussi proposer vos dates, en disant que vous avez également le droit d'être présent... Mais le mieux est encore de présenter cela à l'expert, et il fera certainement lui-même sa proposition.

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

L'expert a été contacté. N'a jamais été confronté à ce cas de figure. Propose de demander au bailleur ce qu'il en pense et d'agir ensuite, ce que je vais faire maintenant que j'ai suffisamment d'informations pour défendre un point de vue. On verra bien ce qu'il en ressort. Par contre, si le bailleur accepte la date (donc sans être présent physiquement), il décline l'idée d'accepter les clés. Il dit qu'on ne sait pas trop ce qui peut se passer dans l'appartement entre-temps. Merci pour toutes vos suggestions et commentaires.

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Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 29-05-2004
Messages : 3 428

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Bonsoir,
J'avais deja rédige une intervention tout à l'heure mais elle n'est pas passée.  Mystère de l'informatique.

Pourquoi ne pas choisir la solution de 2 experts ?  Chaque expert représentant son client( locataire ou propriétaire) , défendant uniquement les intérêts de son client et rémunéré uniquement par lui ! 
C'est la solution de sécurité et de facilité.  Évidemment cela coûte un peu plus.  Cela se pratique très souvent surtout dans les locations d'expatriés !

C'est quoi cet expert d'agence (?) qui n'a jamais vu ça ?  Il sort de son stage ou ne l'a pas encore entamé ?

Il est très courant pour un expert de reprendre les clés, je l'ai encore fait cette après midi et pour un propriétaire important (une grosse institution bancaire franco-belge)
Il n'y a aucun souci à agir ainsi, l'important est de bien définir les clauses du mandat/ordre de mission.


Francis

Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
l´univers et la bêtise humaine...
Albert Einstein...

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Aime ce post :
panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Mais oui c'est ce que j'avais déjà proposé !
Qu'il prenne son expert (expert-géomètre de préférence) à lui et le mandate pour défendre ses intérêts propres.

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
Inscription : 06-06-2013
Messages : 2 329

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

(Edit : redite, donc je supprime. J'écris décidément plus lentement que les autres tongue)

Dernière modification par Himura (02-09-2016 23:22:34)

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Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 29-05-2004
Messages : 3 428

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Dernière précision .  Sauf dans le cadre précis d'une expertise judiciaire, seuls les géomètres experts (immobiliers). (L'histoire de la profession est un roman) sont assermentés.  Assermentés pour les missions réservées aux géomètres uniquement .  Mais, comme je l'ai défendu avec succès devant un juge de paix pour une affaire de rationnement, si on me fait confiance et que ma parole est prise en compte pour des affaires de centaines de milliers d'euros, ne peut on pas m'accorder le même crédit pour de plus petits conflits.


Francis

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Merci à tous pour vos conseils avisés. l'expert est présente sur l’annuaire iexpj.be. Je ne pense pas qu'elle soit amateur., mais je ne la connais pas. La solution du second expert a été envisagée. Les deux contactés m'ont demandé de pouvoir contacter le bailleur avant d'intervenir pour avoir son accord. On tourne donc en rond. D'autre part, il est indiqué dans le bail que les frais d'ELS sont complètement à la charge du locataire en cas de sortie avant 3 ans, ce qui est le cas. J'en conclus donc, que nous devrons payer intégralement à la fois l'expert mandaté sur le bail en intégralité, plus le nouveau.  Est-ce exact ?

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Les deux contactés m'ont demandé de pouvoir contacter le bailleur avant d'intervenir pour avoir son accord.

???

Vous leur avez bien dit que vous les engageriez comme expert pour vous tout seul ?

Ce n'est pas à eux à obtenir l'accord du bailleur pour les engager comme contre-expert évidemment.

C'est juste à vous de prévenir votre bailleur en principe 15 jours avant la date fixée pour l'ELS (clause qui d'habitude figure dans les baux standards) que vous viendrez avec votre propre expert.

Vous leur avez aussi dit que de toute façon votre bail prévoit que c'est vous seul qui prenez en charge tous les frais d'expertise pour la sortie?

Mais votre bail prévoit bien (comme tous les baux standards) que vous puissiez venir avec votre propre expert du moment que vous prévenez 15 jours à l'avance?

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 5 898

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Pouvez-vous reproduire exactement la clause figurant dans votre bail à ce sujet (en enlevant les noms...)?

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Vous leur avez bien dit que vous les engageriez comme expert pour vous tout seul ?
Ce n'est pas à eux à obtenir l'accord du bailleur pour les engager comme contre-expert évidemment.

Je pense que oui, mais peut-être que je n'ai pas assez insisté sur ces points..

C'est juste à vous de prévenir votre bailleur en principe 15 jours avant la date fixée pour l'ELS (clause qui d'habitude figure dans les baux standards) que vous viendrez avec votre propre expert.

Sur le bail (voir ci-après), il est mentionné 30 Jours...

Vous leur avez aussi dit que de toute façon votre bail prévoit que c'est vous seul qui prenez en charge tous les frais d'expertise pour la sortie?

Non. Je n'ai jamais mentionné ce point particulier des frais. Peut-être est-ce pour cela qu'ils voulaient un accord ?

Il est indiqué dans le bail :

... Il sera dressé par expert, un état des lieux détaillé à frais commun, les parties mandatent à cette fin Me xxxx, en qualité d'expert. Cet expert est mandaté pour procéder également à l'état des lieux de sortie locative, à moins que l'une ou l'autre des parties ne notifie les coordonnées de son propre expert, et ce, au moins 30 jours avant la date prévue pour le constat...

... Sauf accord des parties, l'état des lieux sera, quel que soit son auteur, effectué au plus tard le dernier jour de location, celui-ci devant coïncider avec la libération des lieux...

... En cas de rupture anticipée endéans les 3 premières années du bail, le preneur prendra les frais d'état des lieux de sortie locative à sa charge.

Voilà le projet de courriel que je m'apprête à envoyer au bailleur ;

Madame,

Nous ne sommes pas en mesure d'être disponibles du 26 au 30 septembre. Nous sommes à cheval pour le moment entre Londres Paris et Bruxelles, et libérons l'appartement ce week-end pour un départ à l'étranger impératif autour du 15/09. Cela ne transgresse en rien les dispositions du bail. Si cela peut simplifier, nous ne ferons pas appel à un autre expert que celui prévu au bail. Nous avons contacté l'expert Me xxxx qui, malgré un planning très chargé, pourrait envisager de se libérer plus tôt. Elle est d'ailleurs en copie de la présente.

D'autre part, même si nous n'avons eu à ce jour aucune demande de visite, une remise de clés entre le 5 et le 14/09, aura l'avantage de permettre à votre agence de disposer librement de votre bien pour la relocation, vu qu'il nous sera très compliqué d'être présents pour d'éventuelles visites.

Nous savons que vous êtes à l'étranger et croyez bien que nous sommes désolés de ne pouvoir attendre la fin du mois, mais nous avons également nos impératifs. Nous n'avons pas trouvé le moyen de nous faire représenter pour une date ultérieure à notre départ.

Pour terminer, nous sommes restés à peine plus d'un an dans votre appartement, et nous ne pensons pas que l'expert, même s'il reste seul juge,  y constatera des dégradations. Dans tous les cas, nous pouvons également prendre les dispositions nécessaires pour permettre la libération des fonds bloqués à votre avantage en cas de nécessité.

Dans l'attente de votre retour, veuillez agréer, Madame, nos respectueuses salutations.

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Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 29-05-2004
Messages : 3 428

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Ce que je pense de iexpj.be  :
d'abord un extrait de leur page d'accueil qui dit presque tout.

Début 2011, force est de constater que°  les experts judiciaires n’ont toujours ni titre, ni statut°  les experts au pénal attendent toujours des rémunérations décentes et un payement dans des délais raisonnablement acceptables .  Voilà résumée en trois lignes notre seule mais immense ambition.

Bien sur, je ne dis pas (ni ne l'écrit) que tous les membres de cette liste sont des margoulins.

Si j'examine la liste des experts immobiliers, je constate qu'il ne sont pas très nombreux, notamment par rapport aux listes des géomètres et des experts abex, pour ne parler que d'eux.

Je n'ai jamais aimé qu'un expert fasse référence à sa qualité d "expert judiciaire" car en dehors d'une mission d'expertise judiciaire confiée par la justice, il n'est qu'un expert comme un autre.  Ne croyez surtout pas que je sois jaloux car il m'arrive aussi d'être désigné comme expert judiciaire !

Ce site est plus à prendre comme un outil publicitaire de ces experts !

Mais, comme pour tout, cet expert que vous y avez trouvé est, jusqu'à preuve du contraire, honnête et compétente !


Francis

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jcbe59
Pimonaute
Inscription : 02-09-2016
Messages : 14

Re : Etat des lieux et remise des clés : dates incompatibles

Merci Francis. Pour être honnête, c'est moi qui ait fait la recherche et qui suis tombé sur cet annuaire. Je n'ai jamais eu de contact direct avec elle sauf vendredi par téléphone (c'est mon épouse qui s'était occupée de l'état des lieux d'entrée), et elle n'a pas fait mention de ses titres.  Effectivement, jusqu'à preuve du contraire (quand il est souvent trop tard), inutile de doute de sa probité. Ma question pendante qui est : que ce passe-t-il si aucune des deux parties ne veut (ou ne peut) se mettre d'accord sur une date d'ELS, n'est hélas pas éclaircie dans mon cas.

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