forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

GT a écrit :

(....)
La comptabilité devra enregistrer ces faits.

En essence les montants impayés devrait à la date que le CP est assigné en justice passer dans la comptabilité classique (20 Appt et +) vers un compte 417 (sous-compte par CP défaillant), avec comme "preuve" la citation qui mentionne le montant.

Plus en détail, le schéma comptable d'une ACP d'un certain volume devrait comprendre les comptes suivants::
4 Créances et dettes à un an au plus
41 Créances
410 Capital appelé
4100 Acompte de fonds de réserve appelé
4100.999 (un par CP)
4101 Acompte de fonds de roulement appelé
4101.999 (un par CP)
416 Créances diverses
417 Créances douteuses
417.999 (un par CP - le N° est le même pour les sous-comptes dans les groupes 4100, 4101 et 417)
419 Réductions de valeur actées (-)
419.999 (un par CP dont la dette/recette est impayable - décision AG)

Les comptes des groupes 417 et 419 ne sont créés que quand s'est nécessaire. Un compte avec solde 0 ne s'afffiche pas dans les états périodiques, sauf si c'est un compte imposé par les statuts.

Dernière modification par luc (25-01-2017 15:31:05)

Hors ligne

dach
Pimonaute intarissable
Lieu : Hainaut
Inscription : 08-12-2010
Messages : 562

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

max11 a écrit :

C'est oublié que l'ACP est une entité, une personnalité. Elle passe une commande à un fournisseur et elle doit le payer.
...
Une ACP, ce sont des droits, des devoirs, des obligations et une solidarité obligatoire. Et, comme partout dans la vie, ce sont toujours les plus respectueux de tout cela qui paient pour les autres....

Encore une fois vous avez raison : l'ACP est une entité, une personnalité. Mais vous tronquer que le fait que comme pour d’autre entité, sa personnalité est basée sur des textes légaux. Si dans le cas d'une SA par exemple sa responsabilité est, pour faire simple, liée à son capital. Dans le cas d'un ACP, sa responsabilité est reporté sur le patrimoine de chaque copropriétaire proportionnellement à sa quote-part dans les parties communes. Il n'est donc pas question de solidarité in solidum comme cela le serait si L'ACP était association de fait.

De plus, faut aussi comprendre que les CP n'ont pas la gestion au quotidien des créances et n'ont donc que l'inventaire annuel, en décalage de min. 3 mois et pas toujours très transparent au sujet des impayés.

Un de nos syndic professionnel, cachait les impayés en compensant les appels de fonds de l’année suivante avec l'année de l'exercice. Résultat, les créances CP était négatives, Cachant complètement les 12 % de créance impayée depuis 1 an.

Je soutient le syndic dans le cadre d'initiative à but conservatoire, mais jouer avec le patrimoine d'autrui par laxisme n'est pas acceptable.

Particulièrement concernant le paiement de leurs honoraires, il me semble que les syndic sont bien placés pour connaitre et agir sur les impayés et ils seraient plus réactif si les impayés les impacteraient directement !

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 013

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

Extraits d'un récent acte de base

Recouvrement des charges communes

Le syndic, en sa qualité d’organe de l’association concernée des copropriétaires, est tenu de prendre toutes mesures pour la sauvegarde des créances de la collectivité des copropriétaires.

À cette fin, le syndic est autorisé pour le recouvrement des charges communes :
a)     â assigner les copropriétaires défaillants au paiement des sommes dues. Il fera exécuter les décisions obtenues par toutes voies d’exécution, y compris la saisie de tous biens meubles et immeubles du défaillant
b)     À cette occasion, il ne doit justifier d’aucune autorisation spéciale à l’égard des tribunaux et des tiers.
c)     à toucher  lui-même â due concurrence ou à  faire toucher par un organisme bancaire désigné par lui les loyers et charges revenant au copropriétaire défaillant, cession des loyers contractuelle et irrévocable étant donnée au syndic par chacun des copropriétaires, pour le cas où ils sont défaillants envers la copropriété
d)     Le locataire ou occupant, en application des présentes dispositions, ne peut s’opposer â ces paiements et sera valablement libéré à l’égard de son bailleur des sommes pour lesquelles le syndic lui aura donné quittance
e)     â réclamer aux copropriétaires, en proportion de leurs quotes-parts dans les parties communes de l’immeuble, la quote-part du défaillant dans les charges communes, â titre de provision
f)     Tous les copropriétaires sont réputés expressément se rallier en ce qui les concerne  individuellement â cette procédure et marquer d’ores et déjà leur complet accord sur la délégation de pouvoirs que comporte, â leur égard et â celui de leurs locataires, la mise en application éventuelle des susdites dispositions.

Solidarité    divise   des copropriétaires

Sans préjudice de l’article 577-9, § 5 du Code civil, l’exécution des décisions condamnant l’association des  copropriétaires  concernées  peut être poursuivie sur le patrimoine de chaque copropriétaire proportionnellement à  sa quote-part dans les parties communes


Extraits d'un acte de base des années 1970

Gérance

Le gérant a un mandat contractuel et irrévocable., aussi longtemps qu'ii est en fonction, 'pour assigner le propriétaire en défaut.

Les sommes dues par le défaillant produiront, de plein droit et sans mise en demeure, intérêts aux. taux de six pour cent Ian, nets d'impôts; depuis l'exigibilité jusqu'au paiement.

Durant la carence du défaillant, les autres copropriétaires devront suppléer et fournir les sommes nécessaires à la bonne marche des services communs.

Si l'élément privatif du défaillant est donné en  location, le gérant a délégation de toucher directement du locataire le montant du loyer à concurrence des sommes dues a la communauté.

Le locataire ne pourra s'opposer à ce paiement, et il sera valablement libéré vis à vis de son bailleur, des sommes versées au gérant.

A mon avis, le syndic sur base de certaines dispositions contenues dans un acte de base peut ou même doit faire appel aux copropriétaires pour remédier aux défaillances d'autres copropriétaires.  Il s'agit dans le chef des copropriétaires sollicités d'une avance qui leur sera éventuellement remboursée lorsque les montants dus par les défaillants auront, le cas échéant, été récupérés.
La comptabilité devra enregistrer ces faits.

Dernière modification par GT (25-01-2017 14:30:33)

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 961

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

dach a écrit :
max11 a écrit :

Un copropriétaire défaillant ne relève pas, dans la majorité des cas, d'une négligence du syndic. Celui qui ne sait pas ou ne veux pas payer, ne payera pas même si le syndic fait bien son boulot  !

Effectivement vous avez raison. Toutefois, n'y-t-il pas une responsabilité du syndic qui utilise les fonds des autres CP pour palier aux impayés d'un CP ?

Je me répète, mais pour moi il n’existe aucune clause de solidarité entre CP au delà de leurs quotes-parts dans les parties communes. Donc sur quel base un syndic peut justifier de payer la quote-part d'une facture d'un CP défaillant par les autres ?
Je n'ai pas encore eu de réponse à cette question.

Le syndic n'a qu'une solution lorsque les avances d'un CP sont inférieur sa quote-part d'une charge le concernant : Ne pas engager la dépense, engager les actions pour recouvrer la créance et convoquer une AG pour avoir l'accord sur la méthode de financement des dépenses conservatoires, urgentes et/ou incontournables.

Dans mon ACP, j'ai toujours constater un certain laxisme des syndic professionnels vis à vis du suivi des créance !

C'est oublié que l'ACP est une entité, une personnalité. Elle passe une commande à un fournisseur et elle doit le payer.
Ce n'est pas au fournisseur à entamer des poursuites contre chaque propriétaire défaillant, il a traité avec l'acp, pas avec chacun individuellement !
Pour moi, cela s'arrête donc directement à ce niveau : l'acp commande, elle paie et tente de se faire rembourser.

Dans votre hypothèse, plus aucun fournisseur ne voudra traiter avec une ACP  !

Et si on suit votre "obligation" du syndic de renoncer à engager une dépense si un propriétaire est défaillant, je voudrais bien connaitre la réaction de n'importe quel propriétaire en ordre de paiement à qui on dirait : on ne commande pas de mazout car le mauvais payeur du 2è ne pourra pas payer sa quote-part....
On va donc d'abord faire une AG extraordinaire dans 15 jours pour voir ce qu'il y a lieu de faire... et espérer qu'elle soit en nombre...

Une ACP, ce sont des droits, des devoirs, des obligations et une solidarité obligatoire. Et, comme partout dans la vie, ce sont toujours les plus respectueux de tout cela qui paient pour les autres....

Hors ligne

dach
Pimonaute intarissable
Lieu : Hainaut
Inscription : 08-12-2010
Messages : 562

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

max11 a écrit :

Un copropriétaire défaillant ne relève pas, dans la majorité des cas, d'une négligence du syndic. Celui qui ne sait pas ou ne veux pas payer, ne payera pas même si le syndic fait bien son boulot  !

Effectivement vous avez raison. Toutefois, n'y-t-il pas une responsabilité du syndic qui utilise les fonds des autres CP pour palier aux impayés d'un CP ?

Je me répète, mais pour moi il n’existe aucune clause de solidarité entre CP au delà de leurs quotes-parts dans les parties communes. Donc sur quel base un syndic peut justifier de payer la quote-part d'une facture d'un CP défaillant par les autres ?
Je n'ai pas encore eu de réponse à cette question.

Le syndic n'a qu'une solution lorsque les avances d'un CP sont inférieur sa quote-part d'une charge le concernant : Ne pas engager la dépense, engager les actions pour recouvrer la créance et convoquer une AG pour avoir l'accord sur la méthode de financement des dépenses conservatoires, urgentes et/ou incontournables.

Dans mon ACP, j'ai toujours constater un certain laxisme des syndic professionnels vis à vis du suivi des créance !

Dernière modification par dach (25-01-2017 13:06:35)

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 013

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

Ci-dessous, en liens quelques propositions qui n'ont pas abouti.

http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/51/1161/51K1161001.pdf
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/51/0894/51K0894001.pdf
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/52/0110/52K0110001.pdf
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/52/0636/52K0636001.pdf
http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/52/1040/52K1040001.pdf

Apparemment ces propositions n'ont pas suscité un empressement du législateur.

En sera-t-il autrement avec la proposition Schepmans/Goffin ?

N'oublions pas  que l'association des copropriétaires doit d'abord  obtenir un jugement condamnant un copropriétaire défaillant au paiement des charges impayées, et  l'exécution forcé de la décision ne pourra être poursuivie que si ce dernier ne s'exécute pas volontairement.
L'huissier entamera des poursuites une fois que la décision est définitive.. Il procédera à l'exécution proprement dite en saisissant les biens du copropriétaire défaillant. A l'heure actuelle, l'association des copropriétaires ne bénéficie d'aucun privilège sur le produit de la vente des biens du copropriétaire défaillant de sorte que si d'autres créanciers existent, les sommes recueillies seront réparties entre les créanciers selon les règles usuelles .

La procédure a une certaine longueur. L'intérêt des copropriétaires est de ne tarder à ce qu'elle soit entamée . Les dettes du défaillant sont susceptibles de s'accumuler.

Un débat a existé (existe ?) afin de savoir si le syndic d'initiative pouvait entamer une procédure judiciaire à l'encontre du copropriétaire défaillant ou s'il devait obtenir préalablement une autorisation de l'assemblée générale.

Dernière modification par GT (25-01-2017 11:01:17)

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 961

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

luc a écrit :

Le grand problème est que cette proposition de loi n'est pas nécessaire si les ACP, qui en demandent l'application, aurait fait leur boulot (ou obligé le syndic à le faire). En d'autres mots:
1. L'ACP doit tenir une comptabilité opposable aux CP, qui est régulière, légitime et pas frauduleuse
2. L'ACP doit mettre devant dès que possible suivant les statuts le juge ceux qui ne paient pas

Les peaux de bananes utiliés par les syndics qui ne font par leur boulot, en relation avec cette problématique, seront décrits plus tard, dès que techniquement possible.

Un peu léger comme "excuse".

Un copropriétaire défaillant ne relève pas, dans la majorité des cas, d'une négligence du syndic. Celui qui ne sait pas ou ne veux pas payer, ne payera pas même si le syndic fait bien son boulot  !
Les travaux réalisés donnent une plus-value au bien, il est donc "logique" qu'ils soient payés en priorité !
Les autres copropriétaires n'ont rien eu à dire sur l'acquisition du bien par le défaillant, il est donc "logique" qu'ils ne soient pas pénalisé au contraire d'une banque qui a eu toutes les infos pour juger de la solvabilité de leur client !
Si l'ACP ne dispose pas de cette priorité, elle doit être en droit de mettre fin à l'aggravation de la dette : plus de chauffage, plus d'eau et ne plus fournir des services qui ne lui seront pas payé : plus d'usage de l'ascenseur, ... Cela lui est interdit, il est donc "logique" qu'elle soit prioritaire pour le remboursement de frais qu'on l'oblige à fournir pour maintenir le bien en état et utilisable (donc louable par exemple)

Je ne vois pas en quoi ces arguments pourraient être balayés à cause d'inaction du syndic...

Un peu facile de toujours dire que pour quelques "mauvais" syndic, il faut taper sur les acp avec des législations toujours plus contraignantes et, maintenant, à leur défaveur....

Dernière modification par max11 (25-01-2017 10:08:41)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

GT a écrit :

Accorder un privilège à l'association des copropriétaires.

Des intervenants du secteur immobilier le souhaitent depuis longtemps. Toujours en vain.

A suivre le cheminement de la proposition de loi.

Ayant suivi dans la tribune publique du parlement un de ses essais antérieures, je crois que cela sera difficile à obtenir. Il y a je crois 31 titulaires possibles d'un privilège qui ont priorité sur l'ACP. Pour devenir le premier en rang cela ne sera pas évident, suite aux conséquences dans d'autres dossiers de l'industrie de récupération des dettes.

Le grand problème est que cette proposition de loi n'est pas nécessaire si les ACP, qui en demandent l'application, aurait fait leur boulot (ou obligé le syndic à le faire). En d'autres mots:
1. L'ACP doit tenir une comptablité opposable aux CP, qui est régulière, légitime et pas frauduleuse
2. L'ACP doit mettre devant dès que possible suivant les statuts le juge ceux qui ne paient pas

Les peaux de bananes utiliés par les syndics qui ne font par leur boulot, en relation avec cette problématique, seront décrits plus tard, dès que techniquement possible.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 013

Re : Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

Accorder un privilège à l'association des copropriétaires.

Des intervenants du secteur immobilier le souhaitent depuis longtemps. Toujours en vain.

A suivre le cheminement de la proposition de loi.

Hors ligne

Aime ce post :

luc

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 961

Projet de loi pour accorder une priorité aux copropriétés face au mauvais payeur

En voilà un projet intéressant :  Projet de loi

Une proposition de loi pour accorder une priorité aux copropriétés lors de la vente d'un appartement d'un mauvais payeur.
L'ACP serait prioritaire pour les charges de l'année en cours et des deux dernières années.
Si j'ai bien compris, ce serait même avant la banque, grande mangeuse des retombées d'une vente forcée !

Hors ligne

Aime ce post :

GT

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres