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Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

Dans le prolongement de mon message du  22/11/2017 à 13:46:53...

https://justice.belgium.be/bwcc
https://justice.belgium.be/sites/defaul … _biens.pdf

L'avant-projet de loi  portant insertion du Livre II « Droit des biens » dans le nouveau Code civil rédigé par la Commission de réforme du droit des biens instituée par l’arrêté ministériel du 30 septembre 2017
conserve 17 articles (articles 99 à 115) sur la copropriété forcée des immeubles et groupes d’immeubles bâtis. Le contenu de ces articles ne figure pas dans l'avant-projet.

Dernière modification par GT (26-12-2017 22:22:08)

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GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

luc a écrit :

Actuellement le texte du discours du Ministre GEENS lors le Salon de la Copropriété du 23.11.2017 est disponible en néerlandais sur son site. Le traduction officielle suivra.

Où est-il annoncé qu'une traduction du discours du Ministre suivra ?

Dernière modification par GT (28-11-2017 08:40:39)

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT a écrit :

Je ne lis pas dans les propos du Ministre que le règlement d'ordre intérieur sera une composante des statuts mais bien que le règlement d'ordre intérieur deviendra obligatoire. Et comme actuellement, il sera un acte sous seing privé.

C'est selon mon opinion une interprétation classà la lettre. Un Reglement d'Ordre Intérieure fait partie des règles qui déterminent la vie au sein de l'immeuble, de l'AG et du syndic.

Si vous dites que des règles souveraines qui déterminent le fonctionnement de l'organe décisionnel et l'organe exécutif ne font pas partie de statuts d'une entreprise, alors vous avez raison.

Alors l'organe exécutif pourra déterminer les règles de fonctionnement de l'organe décisionnel. Autrement dit le mode de fonctionnement classique d'une oligarchie.

Et là je m'oppose toujours et effarouchement à tout qui tend a diminuer les règles démocratiques, soit disant au nom de l'efficacité, mais en fait au détriment de l'argent du petit copropriétaire de la majorité silencieuse de 80%, manipulée et bafoué.

Tout comme ne trouve pas normal que cette allocution du Ministre n'a pas (encore) été traduit.

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GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

luc a écrit :
GT a écrit :

Comme le reprend l'article 577-4, § 1, al. 1, C. civil repris ci-dessus, l'acte de base de base et le règlement de copropriété constituent les statuts de l'immeuble.
Le ROI ne constitue pas une partie des statuts dont il est question à l'article précité.

Actuellement: correct.

Mais selon les paroles du Ministre lui-même (certains mots soulignés par moi):

- De statuten van het gebouw die worden vastgelegd in een authentieke akte worden afgeslankt en het opstellen van een onderhands reglement van interne orde is verplicht.  Dit laatste bevat de regels ivm de samenroeping en werking van de AV en ivm de benoeming van en afspraken met de syndicus.  De syndicus krijgt de opdracht om het reglement van interne orde aan te passen aan de wettelijke regels, zelfs zonder een beslissing van de AV.  Omdat de syndicus het reglement van interne orde zelf kan aanpassen aan eventuele nieuwe wetgeving, en omdat dit in de toekomst opgenomen is in een onderhands en niet langer in een authentiek document, zullen de mede-eigenaars steeds op de hoogte zijn van de laatste geldende wetgeving.

Je ne lis pas dans les propos du Ministre que le règlement d'ordre intérieur sera une composante des statuts mais bien que le règlement d'ordre intérieur deviendra obligatoire. Et comme actuellement, il sera un acte sous seing privé.

Dernière modification par GT (27-11-2017 14:21:36)

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT a écrit :

Comme le reprend l'article 577-4, § 1, al. 1, C. civil repris ci-dessus, l'acte de base de base et le règlement de copropriété constituent les statuts de l'immeuble.
Le ROI ne constitue pas une partie des statuts dont il est question à l'article précité.

Actuellement: correct.

Mais selon les paroles du Ministre lui-même (certains mots soulignés par moi):

- De statuten van het gebouw die worden vastgelegd in een authentieke akte worden afgeslankt en het opstellen van een onderhands reglement van interne orde is verplicht.  Dit laatste bevat de regels ivm de samenroeping en werking van de AV en ivm de benoeming van en afspraken met de syndicus.  De syndicus krijgt de opdracht om het reglement van interne orde aan te passen aan de wettelijke regels, zelfs zonder een beslissing van de AV.  Omdat de syndicus het reglement van interne orde zelf kan aanpassen aan eventuele nieuwe wetgeving, en omdat dit in de toekomst opgenomen is in een onderhands en niet langer in een authentiek document, zullen de mede-eigenaars steeds op de hoogte zijn van de laatste geldende wetgeving.

Je suis d’accord avec cette méthode si on dépose (sans publier) cet acte sous signe privé à la greffe du Commerce - section BCE, comme c'est le cas pour les SPRL, ... qui doivent déposer un exemplaire coordonné de leurs statuts en cas de changement des statuts ET faire mention de ce dépôt dans les annexes du Moniteur.

Dans l'autre cas je crois que ce type de ROI (fait par le syndic) n'est pas opposable aux CP (enregistrement de l’acte sous seing privé pour donner une  date certaine à l'acte et AR seulement obligé pour le signifier en application de l'Art. 577-10 §4 2° CC s'il s'agit d'une décision de l'AG ). Dans l'autre cas la loi (ou une portion) pourrait être annulé par la Cour Constitutionnelle.

Finalement je cite le dernier paragraphe de l'allocution du Ministre fait en présence de copropriétaires et syndics:

Zoals bij het begin van deze toespraak aangehaald, werd het wetsontwerp in eerste lezing goedgekeurd door de Ministerraad op 20 juli 2017 en wordt het ontwerp momenteel aangepast aan de adviezen van de Raad van State.  Eens gestemd in het parlement, zal deze wet 3 maanden na de publicatie in het Belgisch Staatsblad inwerkingtreden.

edit : remplacé le mot "pas" par le mot "seulement"

Dernière modification par luc (27-11-2017 11:13:37)

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GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

luc a écrit :
panchito a écrit :

Il ne s'agit pas des statuts (Acte de Base) mais bien du ROI (règlement d'ordre intérieur)

Les statuts se décomposent en acte de base, reglement de copropriété et le reglement d'ordre intérieur.

Art. 577-4.
§ 1. L'acte de base et le règlement de copropriété, qui constituent les statuts de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis, ainsi que toute modification apportée à ceux-ci, doivent faire l'objet d'un acte authentique.
(...)
§ 2. S'il a été décidé d'établir un règlement d'ordre intérieur, il peut être établi par acte sous seing privé. 
(...)

Comme le reprend l'article 577-4, § 1, al. 1, C. civil repris ci-dessus, l'acte de base de base et le règlement de copropriété constituent les statuts de l'immeuble.
Le ROI ne constitue pas une partie des statuts dont il est question à l'article précité.

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

panchito a écrit :

Il ne s'agit pas des statuts (Acte de Base) mais bien du ROI (règlement d'ordre intérieur)

Les statuts se décomposent en acte de base, reglement de copropriété et le reglement d'ordre intérieur.

Art. 577-4.
§ 1. L'acte de base et le règlement de copropriété, qui constituent les statuts de l'immeuble ou du groupe d'immeubles bâtis, ainsi que toute modification apportée à ceux-ci, doivent faire l'objet d'un acte authentique.
(...)
§ 2. S'il a été décidé d'établir un règlement d'ordre intérieur, il peut être établi par acte sous seing privé. 
(...)

Le projet tend à transférer des portions  significatives des statuts vers le ROI.
La 3ème phrase de l'alinéa concerné (pas encore traduit) est:

- De statuten van het gebouw die worden vastgelegd in een authentieke akte worden afgeslankt en het opstellen van een onderhands reglement van interne orde is verplicht.  Dit laatste bevat de regels ivm de samenroeping en werking van de AV en ivm de benoeming van en afspraken met de syndicus.

Le syndic pourra donc déterminer ses relations avec l'ACP et devient par se fait incontrôlable.

Qui deviendra souverain? L'AG ou le syndic?

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panchito
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

Il ne s'agit pas des statuts (Acte de Base) mais bien du ROI (règlement d'ordre intérieur)

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

Actuellement le texte du discours du Ministre GEENS lors le Salon de la Copropriété du 23.11.2017 est disponible en néerlandais sur son site. Le traduction officielle suivra.

Une phrase clé (pas encore traduit) a attiré mon attention concernant le droit impératif (= souverain) du syndic de mettre à jour les statuts sans approbation de l'AG :

De syndicus krijgt de opdracht om het reglement van interne orde aan te passen aan de wettelijke regels, zelfs zonder een beslissing van de AV.

.

La phrase qui suit est encore plus explicite et part du fait que tous les propriétaires sont des résidents:

Omdat de syndicus het reglement van interne orde zelf kan aanpassen aan eventuele nieuwe wetgeving, en omdat dit in de toekomst opgenomen is in een onderhands en niet langer in een authentiek document, zullen de mede-eigenaars steeds op de hoogte zijn van de laatste geldende wetgeving.

Cela confirme que j'ai déja dit. C'est dommage. En 2028 on aura probablement une Xème loi concernant la copropriété après que les syndic-investisseurs ont récolté le bénéfice potentiel (et pas les copropriétaires).

On a oublié la réalité sociologique de +3000 ans qu'il y a entre 80% et 75%. Tout groupe normal se décompose en deux groupes de 10% (conservateurs et progressistes) et une majorité silencieuse de 80%.

Dernière modification par luc (27-11-2017 09:49:17)

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT a écrit :

La lecture de l'article paru ds le Journal des tribunaux apprend que le Ministre GEENS a décidé de soumettre différents projets de réforme (droit des contrats, droit des biens...) à une consultation publique avant d'entamer le processus législatif.
(...).

Y compris le projet concernant la copropriété?

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GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

La lecture de l'article paru ds le Journal des tribunaux apprend que le Ministre GEENS a décidé de soumettre différents projets de réforme (droit des contrats, droit des biens...) à une consultation publique avant d'entamer le processus législatif.

Ces projets intéressant les praticiens du droit mais aussi les citoyens et les entreprises, accompagnés de commentaires détaillés seront publiés à partir du 7 décembre 2017 sur le site du SPF Justice.

Les réactions que susciteront ces propositions pourront être adressés par courriel ou par la voie postale.

Cette consultation sera l'occasion d'améliorer s'il échet la qualité des textes  et de susciter une large adhésion du public.

Dernière modification par GT (22-11-2017 13:50:14)

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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

ninifel a écrit :

Des le 7/12  consultation publique pendant 60 jours afin de récolter les avis et observations des citoyens pour la recodification du code civil notamment sur le droit des biens.

L'information et les modalités pratiques de cette consultation publique auraient été diffusées dans le dernier numéro du journal des Tribunaux.

Je n'en sais pas davantage.

Qui a de l'info précise à cet égard ?

MERCI D'AVANCE A TOUS

Voir Journal des Tribunaux
Je crois qu'il est possible d'acheter séparément le n° concerné (N° 6706 - 36/2017)

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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

ninifel a écrit :

Des le 7/12  consultation publique pendant 60 jours afin de récolter les avis et observations des citoyens pour la recodification du code civil notamment sur le droit des biens.

L'information et les modalités pratiques de cette consultation publique auraient été diffusées dans le dernier numéro du journal des Tribunaux.

(...).

Qui a de l'info précise à cet égard ?

Pour le moins ceux qui auront lu le dernier numéro du Journal des tribunaux ou qui feront/auront fait une démarche en ce sens.

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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

BMCTools a écrit :

@Luc

Est-ce que BMC Tools peut publier le texte de l'avant-projet de moi, tel qu'il a été soumis au conseil d'Etat?

Et bien non, je ne dispose de cette version. Le texte est, semble-t-il, à 99% celui proposé par le groupe de travail.

@Yves Van Ermen
D'abord je vois que vous avez levez le doute. Vous êtes revenu sur le forum en personne. Merci.

Tous les semaines je vais consulter l'agenda de la Chambre.
Actuellement c'est uniquement ceci depuis vendredi:

MARDI 10 OCTOBRE 2017
11 h.30 Agenda  Conférence des Présidents   
14 h 15 Agenda  Séance plénière

Pas (encore) de commissions programmées pour cette semaine.
Je sais que le texte d'un avant-projet de loi suit tout un chemin. Le cabinet n'a pas tendance à divulguer le texte avant que le chemin est parcouru et le texte est déposé à la Chambre. Le president de la Chambre communique le dépot aux députés et l'envoie à la commission approprié. A ce moment le texte sera publié dans les  heures (12 à 48 ou + vu la "file") sur le site du Parlement.
Il faudra avoir patience. J'espère que le texte est publié vers le 17/10 (au plus tôt le 13/10), si tout va bien.

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Yves Van Ermen
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

@Luc

Est-ce que BMC Tools peut publier le texte de l'avant-projet de moi, tel qu'il a été soumis au conseil d'Etat?

Et bien non, je ne dispose pas de cette version. Le texte est, semble-t-il, à 99% celui proposé par le groupe de travail.

Dernière modification par Yves Van Ermen (10-10-2017 10:53:23)

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hellooo
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

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luc
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT a écrit :

1. Si aucune certitude l'affirmation quant à une consultation populaire concernant les dispositions du code civil relatives à la copropriété forcée était prématurée..

Certain: non. Le projet ne sera publié sur le site de la Chambre que dans quelques semaines (congé parlementaire).
Informatif: oui.
Prématuré? je ne crois pas, si non on doit attendre que la loi soit voté et publié dans le Moniteur.

GT a écrit :

2. BMC Tools nous a informé qu'un texte était soumis au conseil d'Etat. Après, il suivra son parcours parlementaire . Les citoyens n'interviennent pas d'initiative directement dans les débats parlementaires. Il n'y sont en principe pas associés. Rien ne les empêche, à l'instar de groupes de lobbys,  d'interpeller leurs représentants.

Je crois que lors de l'audit de janvier 2008 des citoyens copropriétiares ont pu relater leurs expériences à la commision de justice.
Les citoyens peuvent être présent dans le public.
En principe le conseil d'Etat a eu une date limite pour son avis. Lequel?
Est-ce que BMC Tools peut publier le texte de l'avant-projet de moi, tel qu'il a été soumis au conseil d'Etat?
Je ne me demande pas qui est la source de BMC Tools.

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GT
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

luc a écrit :
GT a écrit :
BMCTools a écrit :
GT a écrit :

Feront-ils spécifiquement l'objet d'une consultation populaire préalable ? Quelle sera la portée de cette consultation ? Qui contrôlera les réponses à cette consultation ?

Le projet de loi est actuellement au niveau du conseil d'état.
Il reviendra après vers le gouvernement et ensuite, le texte fera son parcours parlementaire...

Luc, lui, faisait état dans ce salon concernant la copropriété d'une consultation populaire...

Je déduis de votre réponse que - du moins à votre connaissance - aucune consultation populaire n'est prévue concernant les dispositions du code civil relatives à la copropriété.

@ luc : Quid ?

1. Consultation des citoyens, concernant le Code Civil: j'en saurai plus que dans quelques semaines.
2. Pourquoi le projet de loi concernant la copropriété n'a pas encore été déposé à la Chambre (= consultable publiquement) ?

1. Si aucune certitude l'affirmation quant à une consultation populaire concernant les dispositions du code civil relatives à la copropriété forcée était prématurée.
2. BMC Tools nous a informé qu'un texte était soumis au conseil d'Etat. Après, il suivra son parcours parlementaire . Les citoyens n'interviennent pas d'initiative directement dans les débats parlementaires. Il n'y sont en principe pas associés. Rien ne les empêche, à l'instar de groupes de lobbys,  d'interpeller leurs représentants.

Dernière modification par GT (19-09-2017 12:35:08)

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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

GT a écrit :
BMCTools a écrit :
GT a écrit :

Feront-ils spécifiquement l'objet d'une consultation populaire préalable ? Quelle sera la portée de cette consultation ? Qui contrôlera les réponses à cette consultation ?

Le projet de loi est actuellement au niveau du conseil d'état.
Il reviendra après vers le gouvernement et ensuite, le texte fera son parcours parlementaire...

Luc, lui, faisait état dans ce salon concernant la copropriété d'une consultation populaire...

Je déduis de votre réponse que - du moins à votre connaissance - aucune consultation populaire n'est prévue concernant les dispositions du code civil relatives à la copropriété.

@ luc : Quid ?

1. Consultation des citoyens, concernant le Code Civil: j'en saurai plus que dans quelques semaines.
2. Pourquoi le projet de loi concernant la copropriété n'a pas encore été déposé à la Chambre (= consultable publiquement) ?

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Yves Van Ermen
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Re : Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

@GT... une consultation populaire. Je n'ai rien entendu de tel d'autant que le Ministre désir sortir cette législation pour fin de l'année.

Notons cependant que dans le groupe de travail, qui a réalisé les propositions au Ministre,  tout le monde était représenté. Les notaires, les syndics pro ( IPI, CIB vlanderen et ABSA) et les copropriétaires ( SNP et Propriétaires Réunis ). Et ce sous la direction deux professeurs d'université (KUL et ULg).

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Loi Copropriétés: recommandations au Ministre de la Justice

Voici le communiqué de presse publié ce mardi 7/3 par le Ministre de la Justice, Geens:

"Les propriétaires qui occupent eux-mêmes leur appartement et les propriétaires qui le mettent en location ont fréquemment des intérêts différents. Cela engendre parfois des discussions et des conflits. Le vieillissement des immeubles à appartements dans notre pays peut encore aggraver cette situation. Afin d’apporter une réponse aux problèmes qui se posent dans la pratique, un groupe de travail, mis sur pied par le Ministre de la Justice Koen Geens, a proposé une liste de recommandations dans le but d’adapter la loi sur la copropriété.

Un propriétaire qui occupe lui-même son appartement est souvent disposé à investir davantage que le propriétaire qui loue son appartement. Ainsi, il arrive que les occupants souhaitent rénover ou renouveler les parties communes et essuient un refus de la part des bailleurs parce que ceux-ci estiment qu’il n’est pas nécessaire de procéder à un investissement important. L’assouplissement de la majorité au sein de l’assemblée générale peut permettre de prendre des décisions plus rapidement, sans blocage d'un nombre réduit de copropriétaires. Actuellement, une majorité de ¾ est nécessaire pour décider de travaux importants. Elle pourrait être réduite à 2/3 pour flexibiliser la prise de décision. Cette flexibilisation devrait améliorer la qualité du logement dans les immeubles à appartements et éviter des blocages dans la prise de décisions dans ces immeubles. Ce bout de phrase n’est il pas redondant ?

La matière de la copropriété a déjà été modifiée en 1994 et 2010, mais toutes les difficultés n’ont pas été résolues. Une flexibilisation du fonctionnement de l’association des copropriétaires et de ses organes est une première recommandation que propose le groupe de travail. Parallèlement à l’assouplissement de la majorité, le groupe de travail propose dans cette même perspective de pouvoir désigner un administrateur provisoire pour régler la situation dans des cas limités et uniquement lorsqu’il est question de blocage. Dans des circonstances bien définies, il ne serait également plus possible qu’un seul propriétaire s’oppose à la reconstruction totale de l’immeuble.

La deuxième recommandation du groupe de travail est l’optimalisation de l’efficacité et de la transparence. Les copropriétaires doivent être suffisamment informés. En dissociant davantage les statuts des textes législatifs, on évite que chaque modification de la loi ne nécessite une adaptation des statuts. L’élagage des statuts apporte plus de clarté au sein de l’immeuble et donc également plus de stabilité pour les copropriétaires.

Pour éviter que les copropriétaires ne doivent soudainement débourser le montant total en cas de gros investissement, une contribution obligatoire au fonds de réserve serait instaurée. De cette manière, les frais pourraient être échelonnés jusqu’à ce que l'investissement s’avère nécessaire. Le syndic reçoit aussi davantage de moyens afin de recouvrer les contributions aux charges. Ainsi, dans l’intérêt des autres copropriétaires, il peut prendre des mesures judiciaires ou extrajudiciaires à l’égard d’un mauvais payeur.

La transparence est essentielle dans les relations entre les copropriétaires et les autres acteurs. C'est au bailleur, et non plus au syndic, d'informer le locataire de toutes les décisions prises au sein de l’assemblée générale. Le copropriétaire doit faire preuve de transparence à l’égard du syndic mais l’inverse est également vrai. C’est pour cette raison que les tâches du syndic sont plus clairement décrites.

Evoquant le principe « qui paie, décide », le groupe de travail propose que les copropriétaires qui supportent tous les frais de certaines parties communes soient, en principe, les seuls à décider. Ainsi, celui qui habite au rez-de-chaussée et ne contribue pas aux frais de l’ascenseur ne sera pas associé à la prise de décision lorsque l’ascenseur doit être rénové.

Enfin, le groupe de travail formule diverses recommandations dans le but de remédier à des imprécisions qui subsistaient après la réforme de 2010.

Le groupe de travail qui a proposé les recommandations au Ministre se compose de deux professeurs, de l’ULg et de la KULeuven, de la Fédération royale du Notariat belge, de l’Institut professionnel des Agents immobiliers, de la Confederatie van de Immobiliënberoepen, de Federia-ABSA, du Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires et des Propriétaires Réunis.


Geens : « Cohabiter n’est pas une chose évidente, et moins encore lorsque l’on n’a pas choisi soi-même les partenaires, comme c’est le cas dans les immeubles à appartements. Il importe dès lors de s’accorder suffisamment, tant dans l’intérêt des propriétaires que dans celui des autres acteurs (locataires, syndics, notaires, agents immobiliers, etc.). Le groupe de travail a examiné quelques unes des préoccupations de la pratique. A mon tour à présent de me mettre au travail avec ses recommandations. »

Lien utile: liste des recommandations (pdf)

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