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    Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    hellooo
    Pimonaute assidu
    Inscription : 26-02-2017
    Messages : 113

    Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Bonjour,

    [mentions inutilement désagréables supprimées par le modérateur Pim]

    Je recherche la procédure en Belgique pour la légalisation des documents "procès-verbaux" produits par les copropriétés.

    Qui l'a déja fait ?

    Pour un document du Moniteur Belge on fait légaliser par le Moniteur rue du progres,
    Pour une traduction d'un document destiné  au Tribunal on fait légaliser le mardi matin par le TPI
    Pour certains documents  le SPF justice Bd de Waterloo est compétent
    Pour des documents émanant du SPF finances c'est le Ministère des affaires étrangères rue des Petits Carmes 15 qui peut authentifier sur la base des signatures des fonctionnaires ayant signé le document d'origine
    Pour un certificat médical on s'adresse au SPF santé le lundi après-midi,

    Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ?

    [idem]

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    grmff
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...


    Grmf!
    ----------------
    Dans une maison à trois briques, on est souvent à découvert.

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    GT
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    hellooo a écrit :

    Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ?

    Qu'entendez-vous par légalisation et en quoi consiste-t-elle ?
    Et où voulez-vous en venir ?

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    hellooo
    Pimonaute assidu
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    GT a écrit :

    qu'entendez-vous par légalisation ?

    La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la signature apposée sur un document.

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    hellooo
    Pimonaute assidu
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Merci à l'inconnu qui m'a adressé un génial message de soutien  tournant en dérision nos trolls du forum.
    Cela  m'a bien fait rire

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    panchito
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Grmf! a écrit :

    Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...

    Moi non plus, alors que j'ai plus de 30 ans d'expérience dans des copropriétés les plus diverses aux 4 coins du pays!

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    GT
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    hellooo a écrit :
    GT a écrit :

    qu'entendez-vous par légalisation ?

    La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la signature apposée sur un document.

    Je demandais également où vous voulez en venir

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    grmff
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Question que je me pose aussi...


    Grmf!
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    GT

    panchito
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Moi aussi!

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    luc
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    hellooo a écrit :

    (...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)

    D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.

    Une légalisation de documents se fait pour rendre un document, émis dans un certain contexte A, valable dans un autre contexte B.
    Extrait d’une page FAQ du SPF Justice :

    SPF a écrit :

    La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la ou des signatures apposées sur un document et, s’il s’agit d’un acte public, la qualité des personnes qui ont dressé l’acte ou dont l’acte émane.
    La légalisation, à ne pas confondre avec la certification conforme de copies, est une simple formalité administrative qui ne confère aucune authenticité au contenu d’un acte.

    J’ai perdu mon premier procès en 2002, dans lequel je contestais le contenu d’un PV.
    Ce jugement a été utilisé par le législateur 2010 (Art. 577-6 §10 2ème alinéa).

    En résumé : en soi vous n‘obtiendrais d’aucune autorité publique ou privé une légalisation, certification, … d’un PV d’AG. Le statuts peuvent imposer la manière qu'on identife les signataires du PV.

    Mais le PV est une des pièces justificatives de l’ACP lors d’un procès. C’est à l’ACP de prouver que le PV soutient sa cause d'une façon crédible et au CP demandeur de le contester.

    Le PV est et restera un document légal, mais son utilité et valeur comme preuve dépend du contexte. Seule la procédure très lourde d’un document falsifié peut le « délégaliser ». J’en connais aucun exemple.

    Autre exemple: Mon ACP a payé un acte authentique en 2006 pour changer les statuts sur base d’une décision d’AG. Cette décision a été annulé chez le JP (2007) et en appel (2011).
    Cet acte authentique n’est pas un faux mais, lu ensemble avec les jugements il a une valeur nulle.


    Cordialement,

    Luc

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    PIM
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

    ps: j'ai supprimé ce qui devait l'être dans votre message initial.


    Erik DECKERS
    Pim's webmaster (notamment...)
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    L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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    panchito
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    De toutes façons, depuis la dernière loi sur la copropriété (2010) le PV ne doit plus contenir que les points à l'odj et pour chaque point soumis à décision le résultat des votes du style:
    - votent pour: x% ou quotités
    - vote contre: y% ou quotités
    - S’abstiennent: z% ou quotités

    Le PV est signé en fin de séance par tous les CPs encore présents.

    Comment pourraient-il encore y avoir des "faux"?

    Surtout que n'importe quel CP pourrait encore contester une décision en justice dans les 4 mois.

    Donc pourquoi légaliser un PV?

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    luc a écrit :
    hellooo a écrit :

    (...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)

    D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.

    Désolé , je ne partage pas ce point de vue.

    En demandant à Hellooo une précision sur l'objet de sa demande  (où veut-elle en venir) cela m'évite de me lancer dans des explications théoriques sur le procès-verbal d'assemblée générale ou de faire état de mes expériences en la matière qui ne correspondent pas nécessairement à ses préoccupations que je souhaite cerner.

    Dernière modification par GT (16-10-2017 15:02:00)

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    luc
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    panchito a écrit :

    (...) Comment pourraient-il encore y avoir des "faux"? (...)

    Exemple concret: le syndic déclare l'existence d'un fait clé, qui fait que l'AG approuve un point proposé par lui.
    Mais le lendemain la preuve est obtenu que le fait était faux depuis une semaine.
    Sa déclaration lors de l'AG est donc fausse, mais le PV lui-même ne l'est pas.
    En plus ce PV pourra servir de preuve contre lui. Si ce PV était faux, il ne serait plus utilisable pour attester sa déclaration fausse.

    Dernière modification par luc (16-10-2017 15:54:51)


    Cordialement,

    Luc

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    luc
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    GT a écrit :
    luc a écrit :
    hellooo a écrit :

    (...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)

    D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.

    Désolé , je ne partage pas ce point de vue.

    En demandant à Hellooo une précision sur l'objet de sa demande  (où veut-elle en venir) cela m'évite de me lancer dans des explications théoriques sur le procès-verbal d'assemblée générale ou de faire état de mes expériences en la matière qui ne correspondent pas nécessairement à ses préoccupations que je souhaite cerner.

    D'accord avec vous, votre demande d'info supplémentaire est aussi une réponse, tant qu'on joue la balle.


    Cordialement,

    Luc

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    luc
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    PIM a écrit :

    Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

    J'ai une fois lancé une procédure de ce type.

    Pour la partie "faux" il faut produire la pièce originale et prouver qu'elle a été falsifié (ne correspond pas à la réalité du moment de la signature/réception).
    Dès que le juge déclare la pièce falsifié, ont peut entamer la partie "usage de faux".

    C'est la partie "faux" qui est le plus dure. Dans mon cas il s'agissait d'une facture "adaptée". J'avais une copie qui attestait le "changement". La comptabilité avait "disparue" lors de l'enquête et je l'ai su qu'après l'enquête. Le juge ne voulait pas réouvrir l'enquête.

    Résultat: demande rejeté.

    A Turnhout un CP a su prouver le changement de l'original d'un PV (ajouter une croix pour marquer la présence d'un CP qui y était dont le vote ne changait pas les décisions). Le syndic a été condamné.


    Cordialement,

    Luc

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    hellooo
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    PIM a écrit :

    Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

    Juridiquement le PV est un "acte sous seing privé"   comme un mandat d'administration future, un testament.

    Si la signature de son auteur n'est pas reconnue  le document peut être écarté.

    Idem pour un certificat médical...

    Idem pour une traduction....

    Idem pour un document signé par un fonctionnaire de l'administration....

    Je souhaite donc que les signatures des  auteurs des PVs des syndics qui ne reflètent pas la réalité du bâti soient vérifiés par une autorité belge compétente en la matière.

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    panchito
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Hellooo a écrit :

    vérifiés par une autorité belge compétente en la matière.

    Seule l'AG est souveraine!

    Le PV est signé en fin de séance par tous les CP's encore présents (nouvelle loi de 2010).

    C'est donc vous-mêmes et les autres CP's qui constituent l'autorité belge compétente en la matière!

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    BMCTools
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    grmff a écrit :

    Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...

    Je partage l'avis de Grmff...

    Notons aussi que le pv "est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires."

    La vérification est donc réalisée par les copropriétaires.

    De plus, la loi stipule que "toute décision de l'assemblée générale peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables..." (Art577-10 §4)


    Yves Van Ermen

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    panchito
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    Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

    Effectivement, nos réponses se sont croisées, mais je rejoints tous les avis donnés ici: ce sont les CP's en fin de séance qui signent le PV.

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