Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges (Page 2) / Copropriétés forcées / Pim.be
[h1_forum_fluxbb] 2017-03-22T11:29:16+00:00

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Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

hellooo
Pimonaute assidu
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Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Bonjour,

[mentions inutilement désagréables supprimées par le modérateur Pim]

Je recherche la procédure en Belgique pour la légalisation des documents "procès-verbaux" produits par les copropriétés.

Qui l'a déja fait ?

Pour un document du Moniteur Belge on fait légaliser par le Moniteur rue du progres,
Pour une traduction d'un document destiné  au Tribunal on fait légaliser le mardi matin par le TPI
Pour certains documents  le SPF justice Bd de Waterloo est compétent
Pour des documents émanant du SPF finances c'est le Ministère des affaires étrangères rue des Petits Carmes 15 qui peut authentifier sur la base des signatures des fonctionnaires ayant signé le document d'origine
Pour un certificat médical on s'adresse au SPF santé le lundi après-midi,

Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ?

[idem]

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

hellooo a écrit :

Je souhaite donc que les signatures des  auteurs des PVs des syndics qui ne reflètent pas la réalité du bâti soient vérifiés par une autorité belge compétente en la matière.

S'il en existe un, quel est le problème concret auquel vous êtes confronté ?

J'attire l'attention sur l'existence de la procédure de faux civil dans le Code judiciaire. Une procédure de faux ou une vérification d’écriture peuvent être envisagées.

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hellooo
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Panchito a écrit :

De toutes façons, depuis la dernière loi sur la copropriété (2010) le PV ne doit plus contenir que les points à l'odj et pour chaque point soumis à décision le résultat des votes du style:

Oui mais seulement en théorie.

Je connais des procès-verbaux qui font  maintenant 13 pages de texte bien préparé d'avance pour  1 page de convocation sans aucune annexe et sans comptes annuels de dépenses et recettes. MAis dans le PV le syndic ( secrétaire) écrit que tout le monde a reçu les comptes et que les gens votent ceci ou cela alors  que le point n'a pas été présenté à l'ODJ. En théorie c'est illégal mais comme ni la loi ni l'IPI ne l'interdit qu'est-ce qui peut empêcher un syndic de rédiger 13 pages de PV si quasi tous les CPS sont d'accord hein ?

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hellooo
Pimonaute assidu
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Pourquoi voulez-vous invoquer un faux document ?

Je ne comprends pas.

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grmff
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Si la convocation fait une seule page, à vous d'aller chez le syndic pour prendre connaissance des éléments pour voter correctement.

Si le PV fait 13 pages et est pré-rédigé avec des votes sur des points pas à l'ordre du jour, à vous d'aller chez le juge de paix pour faire respecter vos droits...

Je ne vois pas ce que la légalisation vient faire là-dedans. Mais vous ne nous en dites rien non plus...


Grmf!
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Le bonheur n'est pas une destination. C'est une façon de voyager. (Lao Tseu)
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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Hellooo a écrit :

Je connais des procès-verbaux qui font  maintenant 13 pages de texte bien préparé d'avance pour  1 page de convocation sans aucune annexe et sans comptes annuels de dépenses et recettes. MAis dans le PV le syndic ( secrétaire) écrit que tout le monde a reçu les comptes et que les gens votent ceci ou cela alors  que le point n'a pas été présenté à l'ODJ. En théorie c'est illégal mais comme ni la loi ni l'IPI ne l'interdit qu'est-ce qui peut empêcher un syndic de rédiger 13 pages de PV si quasi tous les CPS sont d'accord hein ?

La loi est d'application!


Disposition nouvelle

En vertu de l’article 577 – 6 § 10, al. 1, le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l’assemblée générale, avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.

Le syndic sera donc désormais tenu de rédiger le procès-verbal au moment de l’assemblée.

Le législateur précise cependant qu’il s’agit du procès-verbal des décisions, ce qui laisse entendre que le syndic n’est pas tenu d’y faire figurer le détail des discussions qui sont intervenues en cours d’assemblée générale.

Le syndic sera également tenu d’indiquer, au moment de la séance, les majorités obtenues et le nom des copropriétaires qui ont votés contre ou qui se sont abstenus.

Il va sans dire que cette obligation sera pour le moins compliquée à appliquer en pratique, surtout dans le cadre de copropriétés importantes. Cette nouvelle obligation amènera plus que certainement les syndics à se munir d’un matériel informatique adapté.

L’aliéna 2 de cette disposition prévoit qu’à la fin de la séance et après lecture, le procès-verbal sera signé par le président de l’assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l’ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.

Dernière modification par panchito (18-10-2017 13:03:59)

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Pour bien comprendre votre problème, j'essaie de le résumer:

Votre problème, c'est qu'en fin d'AG le syndic produit un PV décisionnel d'AG de 13 pages (mais pour combien de lots? Combien de propriétaires? Combien de décisions prises?) et qu'absolument tout le monde le signe.

Tout le monde, soit le président de l'AG?, le commissaire aux compte? les membres du CdC?, les copropriétaires ? ...Sauf vous?

C'est bien cela votre problème?

Si tout le monde le signe...il est dès lors ce que vous qualifiez de "légalisé"

Dernière modification par panchito (18-10-2017 13:13:07)

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Panchito a écrit :

Pour bien comprendre votre problème, j'essaie de le résumer:

Votre problème, c'est qu'en fin d'AG le syndic produit un PV décisionnel d'AG de 13 pages (mais pour combien de lots? Combien de propriétaires? Combien de décisions prises?) et qu'absolument tout le monde le signe.

Tout le monde, soit le président de l'AG?, le commissaire aux compte? les membres du CdC?, les copropriétaires ? ...Sauf vous?

C'est bien cela votre problème?

Si tout le monde le signe...il est dès lors ce que vous qualifiez de "légalisé"

Mais alors quand on vous tend le PV de 13 pages et qu'on vous demande de le signer vous dites quoi aux autres qui ont tous signé?

Ou vous n'allez tout simplement pas aux AG?

Je ne comprends pas.

Etre capable de bien expliquer son problème, c'est s'assurer qu'il soit déjà à moitié résolu.

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GT
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

grmff a écrit :

Je ne vois pas ce que la légalisation vient faire là-dedans. Mais vous ne nous en dites rien non plus...

Hellooo ne nous dit toujours pas quel est son problème concret à l'origine de son message sur la légalisation du PV d'AG dès lors comme elle l'écrit elle-même "la légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la signature apposée sur un document.

Authenticité de la signature 

En quoi consiste la légalisation du PV d'AG ?

Dernière modification par GT (18-10-2017 14:09:38)

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Effectivement, 3 pages de messages pour ce fil et nous ne savons toujours pas quel est le problème exact de Hellooo.

J'attends d'en savoir plus pour fournir une réponse pertinente:

Panchito a écrit :

Mais alors quand en fin de séance, on vous tend le PV d'AG de 13 pages et qu'on vous demande de le signer vous dites quoi aux autres qui ont tous signé et donc "légalisé" le PV ?

Ou vous n'allez tout simplement pas aux AG?

Je ne comprends pas. Quel est exactement votre problème?

Etre capable de bien expliquer son problème, c'est s'assurer qu'il soit déjà à moitié résolu.

Et aussi ici:

Panchito a écrit :

Pour bien comprendre votre problème, j'essaie de le résumer:

Votre problème, c'est qu'en fin d'AG le syndic produit un PV décisionnel d'AG de 13 pages (mais pour combien de lots? Combien de propriétaires? Combien de décisions prises?) et qu'absolument tout le monde le signe.

Tout le monde, soit le président de l'AG?, le commissaire aux compte? les membres du CdC?, les copropriétaires ? ...Sauf vous?

C'est bien cela votre problème?

Si tout le monde le signe...il est dès lors ce que vous qualifiez de "légalisé"

Mais nous n'avons pas encore reçu la moindre précision qui nous permettrait de formuler une réponse pertinente après 3 pages de messages....

Dernière modification par panchito (18-10-2017 14:54:44)

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rexou
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

J'arrive un peu tard, mais je ne comprends absolument pas quel pourrait être l'intérêt de faire légaliser ce document ??? Cela ne concerne pas une autorité quelconque, mais les signataires et l'ensemble des copropriétaires. Les présents et représentés ont vécu les prises de décisions. Les autres cp en seront informés par le pv.

Avant de poser la question du "comment", il serait cohérent d'énoncer un "pourquoi".

Pourquoi donc cette manie de vouloir faire interférer une autorité publique dans une gestion privée ? Quelle est l'idée ? Exiger de chaque signataire de courir à la maison communale faire légaliser sa signature ?

Le but du jeu est un mystère sauf le seul plaisir d'être l'élément dysfonctionnel.  Je doute que la majorité présente à l'ag accepte de participer à ce genre de mascarade.


rexou

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GT
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

rexou a écrit :

Pourquoi donc cette manie de vouloir faire interférer une autorité publique dans une gestion privée ? Quelle est l'idée ? Exiger de chaque signataire de courir à la maison communale faire légaliser sa signature ?

Je partage ces interrogations.

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luc
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

On  tourne autour du pot. Mais je comprends Helloo, GT, Rexou, Panchito, ... .

Un exemple de la réalité concrète et réelle:

Nouveau syndic provisoire nommé par le juge. PV de 13 pages. Il déclare et impose que le PV ne doit pas être lue à haute voix. L'impression du PV demande une heure pour des motifs techniques. Le PV est créé dans le cloud et passe par un smartphone/portable/imprimante avec de la mémoire minimale, ... .

Finalement cinq signatures du groupe initial de +20 personnes qui voulaient initialement signer (ACP de 260 CP dont 51% présent ou surtout représentés). Un seul signe avec nom et la formule "Vu", moi-même. Les autres n'identifient pas leur signature ni écrivent la formule "Vu" ou "Lu et approuvé". Tous paraphent chaque page. Je ne connais pas ceux qui ont signé sauf un (on refuse de se présenter lors de l'AG - protection de la vie privé est sacro-saint).

Le secretaire est obligé de réimprimer le PV, parceque le président constate une faute. Ce qui oblige tous à resigner et reparapher tout. De nouveau 30 minutes en plus.

Le lendemain à la réception du PV (un PDF par courriel) ils s'avère que le syndic ne veut/peut pas confirmer que le secretaire (un employé de lui) n'a pas signé e PV.

Devrait-il être légalisé? Oui, mais seulement pour permettre à identifier les signatures.
Qui devrait "légaliser" cet aspect? Selon moi le secretaire qui a fait le PV sur le portable et présenté le document à la signature.

Est-ce ce PV est un faux? Je ne crois pas, mais sa valeur me semble minimale. Lors de cet AG je n'ai contesté aucun point, donc on ne saura jamais.
Le but de ces signatures, n'était de rendre impossible que le syndic fasse des PV à sa guise. Lisez les documents parlementaires.

Ce PV sera un faux si le syndic change par après le PV d'une manière ou autre. Ce qui veut dire que le PV manuscrit est valable, mais cela exige l'envoi d'une copie de ce document à tous. Une transcription d'un PV ne peut pas être légalisé par le juge comme étant LE PV.

Et la transcription/traduction du PV peut-être légalisé, mais par qui ?
Je crois que c'est à nouveau le syndic, mais il doit pouvoir prouver son cas chez le juge, le cas échéant.
Pour la traduction la formule "Traduction libre" me parait superflue.

On doit accepter que le PV manuscrit n'est pas un brouillon mais est l'original, y compris les fautes. Si on a inscrit 10.00 EUR au lieu de 10.000 EUR. On aura voté le montant de mille EUR avec tous ses conséquences. SI on inscrit ultérieurement le "0" manquant sur le PV on commet un faux. Si on l'utilise ce document jugé falsifié on commet un "usage de faux". Jurisprudence existe et connue par l'IPI.


Cordialement,

Luc

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Rexou a écrit :

Pourquoi donc cette manie de vouloir faire interférer une autorité publique dans une gestion privée ? Quelle est l'idée ? Exiger de chaque signataire de courir à la maison communale faire légaliser sa signature ?

Le but du jeu est un mystère sauf le seul plaisir d'être l'élément dysfonctionnel.  Je doute que la majorité présente à l'ag accepte de participer à ce genre de mascarade.

Mais Rexou, cela n'a aucun sens! Les CP signent le PV décisionnel en fin de séance. En principe tout le monde se connaît: en Belgique un propriétaire garde son bien pendant 30 ans en moyenne (les frais d'enregistrement sont tellement élevés!). Donc tout le monde connaît tout le monde. Et chacun signe devant tous les autres qui sont témoins.

C'est donc un mécanisme bien plus fort qu'une "légalisation" par n’importe quel organisme!!

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Luc a écrit :

On  tourne autour du pot.

Effectivement, et cela en sera ainsi jusqu'à ce qu'Hellooo daigne nous expliquer quel est exactement son problème...

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GT
Pimonaute incurable
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

panchito a écrit :
Rexou a écrit :

Pourquoi donc cette manie de vouloir faire interférer une autorité publique dans une gestion privée ? Quelle est l'idée ? Exiger de chaque signataire de courir à la maison communale faire légaliser sa signature ?

Le but du jeu est un mystère sauf le seul plaisir d'être l'élément dysfonctionnel.  Je doute que la majorité présente à l'ag accepte de participer à ce genre de mascarade.

Mais Rexou, cela n'a aucun sens! Les CP signent le PV décisionnel en fin de séance. En principe tout le monde se connaît: en Belgique un propriétaire garde son bien pendant 30 ans en moyenne (les frais d'enregistrement sont tellement élevés!). Donc tout le monde connaît tout le monde. Et chacun signe devant tous les autres qui sont témoins.

C'est donc un mécanisme bien plus fort qu'une "légalisation" par n’importe quel organisme!!

Personnellement, j'ai été propriétaire dans un immeuble de plus de 100 appartements sans compter les garages (considérés  comme des lots). Cet immeuble a été construit dans les années 1970.J'ai acquis mes lots dans les années 1980. J'ai même été membre du conseil de copropriété. Je n'ai jamais pu mettre un nom sur tous les visages présents aux AG ni sur tous les signataires du PV.
Il en est de même dans une autre association ayant récemment vu le jour dont je suis membre de l'AG (comme quelques dizaines de personnes)et du conseil.

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rexou
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

luc a écrit :

On doit accepter que le PV manuscrit n'est pas un brouillon mais est l'original, y compris les fautes. Si on a inscrit 10.00 EUR au lieu de 10.000 EUR. On aura voté le montant de mille EUR avec tous ses conséquences. SI on inscrit ultérieurement le "0" manquant sur le PV on commet un faux. Si on l'utilise ce document jugé falsifié on commet un "usage de faux". Jurisprudence existe et connue par l'IPI.

Pas d'accord. Ce qui est important, c'est que le PV reprenne la décision qui a été prise. Dans le cas cité, il n'y a pas usage de faux, il y a simple rectification d'une faute de frappe... Outre le fait que 10.00 EUR = 10 euros, ce qui sera très certainement incohérent dans le contexte, la seule solution pragmatique est de corriger l'erreur. Qualifier cette correction de faux est une ineptie. Les conséquences de s'abstenir de le faire ? Ne pas faire réaliser les travaux ? Demander une AGO pour "légaliser" les choses ? C'est insensé !

Les différents cp qui signent peuvent tous identifier au moins "leur" signature. Peu importe qu'ils aient mentionné quelque chose ou non, ou indiqué leur nom ou pas... A force de suspicion constante de la part de gens qui coupent les cheveux en quatre, le travail du syndic devient impossible... cela fait fuir tout syndic un peu sérieux. Quand tous les dégoutés seront partis, il ne restera que les dégoutants...

Par contre, si le pv ne reflète pas la réalité des décisions prises, il existe un réel problème. Voir la nature de l'erreur, voir si conséquences, voir si faux (= erreur intentionnelle) ou autre cause. Mais si le pv reflète la réalité des décisions... on sourit et on accepte, tout simplement.


rexou

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panchito
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

Rexou a écrit :

Par contre, si le pv ne reflète pas la réalité des décisions prises, il existe un réel problème. Voir la nature de l'erreur, voir si conséquences, voir si faux (= erreur intentionnelle) ou autre cause.

Dans ce cas-là, c'est encore plus simple: les CP doivent évidemment refuser de signer le PV en fin d'AG et demander au Syndic que les erreurs soient corrigées sur place avant de le soumettre à la signature de tous les CP encore présents.

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luc
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

rexou a écrit :
luc a écrit :

On doit accepter que le PV manuscrit n'est pas un brouillon mais est l'original, y compris les fautes. Si on a inscrit 10.00 EUR au lieu de 10.000 EUR. On aura voté le montant de mille EUR avec tous ses conséquences. SI on inscrit ultérieurement le "0" manquant sur le PV on commet un faux. Si on l'utilise ce document jugé falsifié on commet un "usage de faux". Jurisprudence existe et connue par l'IPI.

Pas d'accord. Ce qui est important, c'est que le PV reprenne la décision qui a été prise. Dans le cas cité, il n'y a pas usage de faux, il y a simple rectification d'une faute de frappe... Outre le fait que 10.00 EUR = 10 euros, ce qui sera très certainement incohérent dans le contexte, la seule solution pragmatique est de corriger l'erreur. Qualifier cette correction de faux est une ineptie. Les conséquences de s'abstenir de le faire ? Ne pas faire réaliser les travaux ? Demander une AGO pour "légaliser" les choses ? C'est insensé !

Les différents cp qui signent peuvent tous identifier au moins "leur" signature. Peu importe qu'ils aient mentionné quelque chose ou non, ou indiqué leur nom ou pas... A force de suspicion constante de la part de gens qui coupent les cheveux en quatre, le travail du syndic devient impossible... cela fait fuir tout syndic un peu sérieux. Quand tous les dégoutés seront partis, il ne restera que les dégoutants...

Par contre, si le pv ne reflète pas la réalité des décisions prises, il existe un réel problème. Voir la nature de l'erreur, voir si conséquences, voir si faux (= erreur intentionnelle) ou autre cause. Mais si le pv reflète la réalité des décisions... on sourit et on accepte, tout simplement.

Ce cas est très réel, Le syndic a été condamné au correctionnel et a u une sanctio de la part de l'IPI (j'y étais présenet pour un autre dossier).

Si on admet qu'on peut pragmatiquement changer des documents, alors on est partie vers une direction très incertaine. Et on arrive à des demandes de légaliser des PV.

Qui profite de ce pragmatisme ?


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

luc a écrit :

Qui profite de ce pragmatisme ?

L'ensemble des copropriétaires, le syndic... tout le monde profite de ce pragmatisme. Une gestion gagne à être menée avec bon sens dans un esprit de bon père de famille. Il est important d'agir au mieux de l'intérêt de tous.

Si vous coupez les cheveux en quatre au point d'invoquer la moindre faute de frappe (et il est bien question ici d'une faute de frappe et pas d'une tromperie) pour demander la nullité de la décision et refuser le travail et/ou exiger une nouvelle ag, cette attitude n'apporte qu'un complément de frais et de désagréments pour tout le monde. Un juge peut vous donner raison en droit... La démarche n'en reste pas moins pour moi une totale ineptie. Et je crois que l'immense majorité des cp devraient partager cet avis.

Le but, est que la copropriété soit gérée au mieux des intérêts de chacun, avec bon sens. Chipoter sur un détail de ce genre ne peut que dégouter le syndic et contrarier l'ensemble des autres cp qui devront payer les conséquences de votre réclamation.

Mais qui profite de votre vision des choses ?

Luc a écrit :

Si on admet qu'on peut pragmatiquement changer des documents, alors on est partie vers une direction très incertaine. Et on arrive à des demandes de légaliser des PV.

On peut corriger une faute de frappe. On peut corriger une erreur pour que le pv reflète la réalité de la décision prise ou de la situation réelle. Quant à la demande de faire légaliser les signatures, c'est simplement ridicule.

Dernière modification par rexou (19-10-2017 11:10:36)


rexou

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