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Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

M10R8
Pimonaute
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Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Bonjour,

J'ai hérité il y quelques temps d'une part (1/8) d'une maison dont je n'arrive pas a avoir accès.

Comme souvent dans ce genre de situation, un des successeurs possède les clefs et refuse de les partager.

Afin de faire valoir mes droits, je cherche l'article de loi Belge qui déclare que le copropriétaire qui a un usage privé de la copropriété doit payer le loyer au autres copropriétaires.


Merci pour votre aide...

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PIM
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

ninifel a écrit :

2. Est-ce que vous désirez éventuellement une clé pour jouir également de votre bien ? Le cas échéant , je pense que nul sur ce forum vous contestera de faire la démarche nécessaire avec un serrurier pour avoir une clé afin d'accéder à votre bien.

La solution à trouver, ce n'est pas de créer autant d'accès que d'indivis...

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M10R8
Pimonaute
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

ninifel a écrit :

@M10R8

2. Est-ce que vous désirez éventuellement une clé pour jouir également de votre bien ? Le cas échéant , je pense que nul sur ce forum vous contestera de faire la démarche nécessaire avec un serrurier pour avoir une clé afin d'accéder à votre bien.

J'ai déjà pensé à faire intervenir un serrurier mais quelques problèmes se posent:

-Si la police intervient, je ne sait pas comment prouver que je suis bien un copropriétaire et non un combrioleur. Il n'est pas marqué sur le certificat d'hérédité que la maison appartenait au défunt. Je n'ai qu'une photocopie d'une "recherche cadastre" que nous a donné le notaire et qui le stipule.
-Même si je prouve que je suis bien un copropriétaire, je ne suis pas sur de pouvoir légalement changer de serrure contre l'avis des autres qui ont la majorité.
-Cela va clairement créé un conflit et même si je suis en droit, la police risque de m'arrêter afin de rétablir la paix direct et me dire d'aller voir un juge de paix ou autre afin de réclamer mes droits.
-Même si je paie un serrurier et éventuellement un huissier, ils peuvent juste rechanger la serrure 5 minutes après que j'ai tourné le dos et donc au final cela ne sert à rien.

Je ne compte pas habiter dans les lieux, mais depuis 8 mois, je n'ai pas pu y avoir accès. Je ne sait pas combien il y a de pièces, quel est la superficie etc etc..
Je n'ai pas pu faire un état des lieux ni la faire évaluer !

Ils refusent de la mettre en location et de la mettre en vente publique.
Ils essayent de me forcer à vendre de façon privé sans avoir jamais vue le bien et sans aucune autres possibilités d'offre d'achat.

Le contrat de "sessions de droit indivis" qu'ils me proposent ne mentionne même pas le montant financier que je doit recevoir et ils refusent de le modifier.
Je suis sur à 100% qu'ils essayent juste de me voler ma part.

J'ai toujours l'impression qu'ils vont faire une fausse signature ou une fausse procuration.

Dernière modification par M10R8 (16-01-2018 16:53:18)

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max11
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Allez voir un notaire, il vous conseillera au mieux !
Sauf erreur, nul n'est obligé de rester dans une indivision forcée  (vous n'êtes pas en copropriété mais en indivision, ce n'est pas la même chose...).
Vous avez le droit d'exiger la vente du bien pour sortir de l'indivision : soit un indivis achète votre part à un prix qui vous convient, soit c'est la vente public du bien.
Mais, de toutes façons, cela ne peut se faire qu'en ayant recours à un notaire ==> ne perdez donc pas de temps à chercher autre chose.

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luc

panchito
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Et à qui le fisc demande-t'il de payer le précompte immobilier? Vous en payez 1/8?

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panchito
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Vous avez déjà été voir au cadastre? Figurez-vous bien parmi les propriétaires en indivision? Le bien apparaît-il dans votre MyMinFin? En déclarez-vous le 1/8 du RC dans votre déclaration fiscale (au code 106 puisque vous êtes domicilié ailleurs)? Payez-vous le 1/8 du précompte immobilier?

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M10R8
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

panchito a écrit :

Vous avez déjà été voir au cadastre? Figurez-vous bien parmi les propriétaires en indivision? Le bien apparaît-il dans votre MyMinFin? En déclarez-vous le 1/8 du RC dans votre déclaration fiscale (au code 106 puisque vous êtes domicilié ailleurs)? Payez-vous le 1/8 du précompte immobilier?

Non, je n'ai pas encore été voir au cadastre, je vais commencer a me renseigner sur ce sujet car je n'y connait rien.
Oui, la maison apparaît bien dans mon MyMinFin. Merci beaucoup, je ne savais pas que je pouvais y trouver cette information!
Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations.

Merci de me mettre sur la bonne voie...

Dernière modification par M10R8 (17-01-2018 11:30:54)

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luc
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

M10R8 a écrit :

(...) Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations. (...)

Selon mon expérience pratique le précompte est envoyé à l’aîné des 8 copropriétaires. La tradition (dans mon village natal) est que celui des héritiers qui occupe/use le bien paie tout le précompte.

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max11
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

luc a écrit :
M10R8 a écrit :

(...) Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations. (...)

Selon mon expérience pratique le précompte est envoyé à l’aîné des 8 copropriétaires. La tradition (dans mon village natal) est que celui des héritiers qui occupe/use le bien paie tout le précompte.

Non, je ne crois pas qu'il y ai une règle établie.
J'ai déjà vu un peu de tout et je n'ai jamais trouvé de cohérence dans la personne désignée comme heureux destinataire de ce courrier annuel

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GT
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Si la succession est recueillie par plusieurs héritiers, il est créé entre ceux-ci  une situation d'indivision pour les biens de la successionqui prend  fin au moment de la clôture de succession.

Depuis quelques années (2012 ?), l'enrôlement du précompte immobilier n'a plus lieu au nom de chacun des copropriétaires mais au nom d'un ou de plusieurs propriétaires en indivision (pour le compte de toute l'indivision)(article 133, § 3, AR/CIR 92)

M10R8 pourrait ne pas recevoir l'enrôlement et même ignorer tout de l'absence ou du retard de payement du précompte immobilier par la personne au nom de laquelle il a été enrôlé.

Néanmoins, dans ce cas, la quote-part mise à la charge de M10R8 (1/8) serait pleinement exécutoire et pleinement recouvrable par l'administration fiscale dans le chef de M10R8 (art.251 et 393, § 2 ,CIR 92).

Si M10R8 ne participe pas dans le payement du précompte immobilier et que celui-ci est payé par un autre indivisaire, il en sera en principe tenu compte au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession .Plusieurs notaires (et éventuellement avocats) peuvent intervenir dans l'établissement de ces comptes.

Si un des indivisaires a occupé le logement, objet de l'héritage et de la succession il sera redevable d'une indemnité d'occupation au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession.

Dernière modification par GT (17-01-2018 17:34:25)

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M10R8
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

GT a écrit :

M10R8 pourrait ne pas recevoir l'enrôlement et même ignorer tout de l'absence ou du retard de payement du précompte immobilier par la personne au nom de laquelle il a été enrôlé.

Néanmoins, dans ce cas, la quote-part mise à la charge de M10R8 (1/8) serait pleinement exécutoire et pleinement recouvrable par l'administration fiscale dans le chef de M10R8 (art.251 et 393, § 2 ,CIR 92).

Je doit aussi payer le précompte immobilier même si je ne perçoit aucun loyer?
Existe t'il un générateur de calcul?


GT a écrit :

Si un des indivisaires a occupé le logement, objet de l'héritage et de la succession il sera redevable d'une indemnité d'occupation au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession.

Je pense que c'est vrai car c'est logique et que l'usage privatif de certain porte clairement un préjudice financier aux autres mais comment le prouver, avez-vous un texte de loi, un début de preuve?

Merci.

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XTof.vl
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Ce n'est pas une question de charge de la preuve, mais de vous permettre de gérer votre bien:
- Exiger de recevoir les clés afin de vous en permettre l'accès
- Exiger de recevoir copie de toutes les pièces relatives au bien (bail, impôts, factures d'électricité et d'eau, etc)

Un petit recommandé?

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GT
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

XTof.vl a écrit :

Ce n'est pas une question de charge de la preuve, mais de vous permettre de gérer votre bien:
- Exiger de recevoir les clés afin de vous en permettre l'accès
- Exiger de recevoir copie de toutes les pièces relatives au bien (bail, impôts, factures d'électricité et d'eau, etc)

Un petit recommandé?

Il y a 8 indivisaires. 7 recommandés.

Et, après, si les exigences ne sont pas rencontrées, que fait M10R8 ?

Par ailleurs (la question n'a pas encore été explicitement abordée), M10R8 a-t-il rempli en sa qualité d'héritier la déclaration de succession à faire parvenir ds le délai requis à l'administration fiscale compétente ?

Cette déclaration n'est pas à confondre avec la déclaration aux impôts sur les revenus pour la période précédent le décès.

Dernière modification par GT (18-01-2018 14:14:56)

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max11
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

On n'a que très peu d'éléments dans cette histoire et on tourne autour du sujet sans savoir le fonds.

Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire indivis d'1/8ème qu'on a un droit de recevoir la clé.
Si cette maison est occupée (locataire ou propriétaire ou....), c'est l'occupant qui en a les clés et l'usage.

Pour une succession avec un bien immo, il y a forcément un notaire et c'est lui qui aura rempli la déclaration de succession. Mais est-ce déjà liquidé ou c'est toujours en cours et le seul propriétaire pour le moment est la succession....

Pourquoi cette insistance à recevoir les clés et pouvoir utiliser son 1/8ème de bien ?
Pourquoi ne pas allez voir un notaire et demander une sortie d'indivision forcée ?
Quelle est la position des autres indivis ? ils présentent un document de sortie d'indivis sans y indiquer de prix à payer et ils espèrent un accord ?
Dans un post, il me semble avoir lu une défiance envers le notaire qui chercherait à les rouler ou profiter de la situation.... pourquoi rester chez lui ? pourquoi ne pas en voir un autre  ?

A part les posts sur le forum, M10R8 a probablement entamé des démarches ? lesquelles ? quelles sont ses attentes dans l'histoire ?
La seule chose qu'il semble demander, c'est de recevoir les clés....

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

M10R8 a écrit :

Bonjour,

J'ai hérité il y quelques temps d'une part (1/8) d'une maison dont je n'arrive pas a avoir accès.

Comme souvent dans ce genre de situation, un des successeurs possède les clefs et refuse de les partager.

Afin de faire valoir mes droits, je cherche l'article de loi Belge qui déclare que le copropriétaire qui a un usage privé de la copropriété doit payer le loyer au autres copropriétaires.


Merci pour votre aide...

Il ne s'agit pas d'un loyer mais d'une indemnité.
La Cour de cassation française s'est prononcée dans un cas semblable au vôtre.

Si vous avez demandé les clés et que vous ne les avez pas obtenues l'affaire se réglera éventuellement au moment de l'établissement des comptes lors de la liquidation amiable la succession.

Si la liquidation n'est pas amiable elle sera judiciaire. Vous ferez valoir vos arguments (jusqu'en Cassation ?)

Il est tout à fait légitime que vous ayez l'occasion de visiter le bien si les autres indivisaires souhaitent racheter votre part ( à évaluer en fonction de la valeur de celui-ci)

Je le répète : consultez un notaire , un avocat.

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GT
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

max11 a écrit :

Pour une succession avec un bien immo, il y a forcément un notaire et c'est lui qui aura rempli la déclaration de succession. ....

Contrairement à une idée fréquemment répandue un notaire n'est pas obligatoire (parfois il est souhaitable ou indispensable) pour la rédaction d'une déclaration (fiscale) de succession quand bien même  l'actif contiendrait un ou plusieurs biens immobiliers
https://www.enmarche.be/politique/fisca … otaire.htm

Lors du décès de ma mère j'ai complété personnellement (sans recours à un notaire) la déclaration de succession (plusieurs héritiers) comprenant de l'immobilier.

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max11
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Merci pour l'info GT.  J'avais effectivement cette "idée répandue"...

Personnellement, après avoir lu le lien, je ne me lancerais pas dans l'aventure de la déclaration sans notaire pour une succession avec immobilier.

Mais je suis (très) loin d'avoir votre maitrise et votre "jonglerie" dans les textes de lois   wink

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GT
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

max11 a écrit :

Merci pour l'info GT.  J'avais effectivement cette "idée répandue"...

Personnellement, après avoir lu le lien, je ne me lancerais pas dans l'aventure de la déclaration sans notaire pour une succession avec immobilier.

Mais je suis (très) loin d'avoir votre maitrise et votre "jonglerie" dans les textes de lois   wink

Heureux d'avoir pu vous informer.

Personnellement, paraphrasant Socrate, je m'aperçois que plus j'avance plus je ne sais rien.

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M10R8
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

max11 a écrit :

On n'a que très peu d'éléments dans cette histoire et on tourne autour du sujet sans savoir le fonds.

Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire indivis d'1/8ème qu'on a un droit de recevoir la clé.
Si cette maison est occupée (locataire ou propriétaire ou....), c'est l'occupant qui en a les clés et l'usage.

La maison n'est pas légalement occupée, c’était la domiciliation du défunt.

max11 a écrit :

Pourquoi cette insistance à recevoir les clés et pouvoir utiliser son 1/8ème de bien ?
Pourquoi ne pas allez voir un notaire et demander une sortie d'indivision forcée ?

-Je veut les clés car c'est tout a fais normal de les avoirs si il n'y a pas de locataire qui loue le bien. Il n'y a pas de raison que certains successeurs les ont et d'autres pas. De plus, je doit pouvoir faire une évaluation et un état des lieux afin de vérifier régulièrement que personne ne les dégrades.
-Pour l’instant ont est dans une phase d'indivision amiable mais cela va très probablement finir par une indivision judiciaire.

max11 a écrit :

Quelle est la position des autres indivis ? ils présentent un document de sortie d'indivis sans y indiquer de prix à payer et ils espèrent un accord ?

Les héritiers proche du défunt sont fourbes, de mon point de vue, ils ont sous évaluer le bien de moitié afin de payer moins de droit de successions et afin de racheter le bien a moitié prix autres successeurs qui n'y ont pas accès pour faire une évaluation professionnelle.

max11 a écrit :

La seule chose qu'il semble demander, c'est de recevoir les clés....

J'ai demandé beaucoup d'autres choses a part les clés mais bon ce n'est pas le sujet du post sur le forum sinon cela va devenir très compliqué...  wink

Dernière modification par M10R8 (19-01-2018 10:37:41)

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max11
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

Posez-vous les bonnes questions et agissez en fonction plutôt que vous focaliser sur des principes (comme vouloir les clés parce que c'est normal....)
A votre place, voilà mes questions et mes réponses... à vous de les adapter à votre situation.
1. Que voulez-vous faire de votre 1/8ème de part très minoritaire ? la vendre au meilleur prix et au plus vite avant que tout se dégrade (le bien et les relations)
2. Amiable ou vente forcée ?  amiable si possible sans trop discussion, si non vente public. Je m'en fous, je veux vendre
3. Envie de visiter le bien ? perso, bof pas vraiment mais un expert que je choisis pour me donner une estimation

Actions :
1. Je préviens les 7 (chacun perso, pas 1 qui fais suivre) que je veux vendre et que je veux bien que ça se passe à l'amiable si un expert de mon choix peut visiter le bien et faire l'estimation
2. Avec le rapport de l'expert, j'ai une idée de ce que je veux. Je propose ce prix expert+10% et je suis prêt à négocier jusqu'à expert-10%
3. Je donne le prix à chacun des 7 et demande si quelqu'un est intéressé par mon  1/8ème à payer cash. Frais à charge de l'acquéreur (1% du prix total pour indivision + hono notaire)
4. Je propose au 7 de mettre le bien en vente à ce prix minimum dans une agence pour 3 mois
5. si pas d'accord, rdv chez mon notaire et je demande la mise en vente forcée pour sortir d'indivision

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M10R8
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Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

max11 a écrit :

Posez-vous les bonnes questions et agissez en fonction plutôt que vous focaliser sur des principes (comme vouloir les clés parce que c'est normal....)
A votre place, voilà mes questions et mes réponses... à vous de les adapter à votre situation.
1. Que voulez-vous faire de votre 1/8ème de part très minoritaire ? la vendre au meilleur prix et au plus vite avant que tout se dégrade (le bien et les relations)
2. Amiable ou vente forcée ?  amiable si possible sans trop discussion, si non vente public. Je m'en fous, je veux vendre
3. Envie de visiter le bien ? perso, bof pas vraiment mais un expert que je choisis pour me donner une estimation

Actions :
1. Je préviens les 7 (chacun perso, pas 1 qui fais suivre) que je veux vendre et que je veux bien que ça se passe à l'amiable si un expert de mon choix peut visiter le bien et faire l'estimation
2. Avec le rapport de l'expert, j'ai une idée de ce que je veux. Je propose ce prix expert+10% et je suis prêt à négocier jusqu'à expert-10%
3. Je donne le prix à chacun des 7 et demande si quelqu'un est intéressé par mon  1/8ème à payer cash. Frais à charge de l'acquéreur (1% du prix total pour indivision + hono notaire)
4. Je propose au 7 de mettre le bien en vente à ce prix minimum dans une agence pour 3 mois
5. si pas d'accord, rdv chez mon notaire et je demande la mise en vente forcée pour sortir d'indivision

Lol... expéditif et hop l'affaire est réglé  lol  lol  lol

max11 a écrit :

5. si pas d'accord, rdv chez mon notaire et je demande la mise en vente forcée pour sortir d'indivision

il faut d'abord passer au juge et assigner les autres indivisaires il me semble avant de pouvoir forcer la vente!?

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