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    Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    M10R8
    Pimonaute
    Inscription : 11-09-2017
    Messages : 21

    Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Bonjour,

    J'ai hérité il y quelques temps d'une part (1/8) d'une maison dont je n'arrive pas a avoir accès.

    Comme souvent dans ce genre de situation, un des successeurs possède les clefs et refuse de les partager.

    Afin de faire valoir mes droits, je cherche l'article de loi Belge qui déclare que le copropriétaire qui a un usage privé de la copropriété doit payer le loyer au autres copropriétaires.


    Merci pour votre aide...

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    luc
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    ninifel a écrit :

    @M10R8

    1. vous n'êtes pas obligé d'avoir le même notaire que les autres indivisaires

    2. Est-ce que vous désirez éventuellement une clé pour jouir également de votre bien ? Le cas échéant , je pense que nul sur ce forum vous contestera de faire la démarche nécessaire avec un serrurier pour avoir une clé afin d'accéder à votre bien.

    Je conteste le point 2.


    Cordialement,

    Luc

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    PIM
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    ninifel a écrit :

    2. Est-ce que vous désirez éventuellement une clé pour jouir également de votre bien ? Le cas échéant , je pense que nul sur ce forum vous contestera de faire la démarche nécessaire avec un serrurier pour avoir une clé afin d'accéder à votre bien.

    La solution à trouver, ce n'est pas de créer autant d'accès que d'indivis...


    Erik DECKERS
    Pim's webmaster (notamment...)
    Propriétés Immobilières

    --------------------
    L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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    M10R8
    Pimonaute
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    ninifel a écrit :

    @M10R8

    2. Est-ce que vous désirez éventuellement une clé pour jouir également de votre bien ? Le cas échéant , je pense que nul sur ce forum vous contestera de faire la démarche nécessaire avec un serrurier pour avoir une clé afin d'accéder à votre bien.

    J'ai déjà pensé à faire intervenir un serrurier mais quelques problèmes se posent:

    -Si la police intervient, je ne sait pas comment prouver que je suis bien un copropriétaire et non un combrioleur. Il n'est pas marqué sur le certificat d'hérédité que la maison appartenait au défunt. Je n'ai qu'une photocopie d'une "recherche cadastre" que nous a donné le notaire et qui le stipule.
    -Même si je prouve que je suis bien un copropriétaire, je ne suis pas sur de pouvoir légalement changer de serrure contre l'avis des autres qui ont la majorité.
    -Cela va clairement créé un conflit et même si je suis en droit, la police risque de m'arrêter afin de rétablir la paix direct et me dire d'aller voir un juge de paix ou autre afin de réclamer mes droits.
    -Même si je paie un serrurier et éventuellement un huissier, ils peuvent juste rechanger la serrure 5 minutes après que j'ai tourné le dos et donc au final cela ne sert à rien.

    Je ne compte pas habiter dans les lieux, mais depuis 8 mois, je n'ai pas pu y avoir accès. Je ne sait pas combien il y a de pièces, quel est la superficie etc etc..
    Je n'ai pas pu faire un état des lieux ni la faire évaluer !

    Ils refusent de la mettre en location et de la mettre en vente publique.
    Ils essayent de me forcer à vendre de façon privé sans avoir jamais vue le bien et sans aucune autres possibilités d'offre d'achat.

    Le contrat de "sessions de droit indivis" qu'ils me proposent ne mentionne même pas le montant financier que je doit recevoir et ils refusent de le modifier.
    Je suis sur à 100% qu'ils essayent juste de me voler ma part.

    J'ai toujours l'impression qu'ils vont faire une fausse signature ou une fausse procuration.

    Dernière modification par M10R8 (16-01-2018 16:53:18)

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    max11
    Pimonaute intarissable
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Allez voir un notaire, il vous conseillera au mieux !
    Sauf erreur, nul n'est obligé de rester dans une indivision forcée  (vous n'êtes pas en copropriété mais en indivision, ce n'est pas la même chose...).
    Vous avez le droit d'exiger la vente du bien pour sortir de l'indivision : soit un indivis achète votre part à un prix qui vous convient, soit c'est la vente public du bien.
    Mais, de toutes façons, cela ne peut se faire qu'en ayant recours à un notaire ==> ne perdez donc pas de temps à chercher autre chose.

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    luc

    panchito
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Et à qui le fisc demande-t'il de payer le précompte immobilier? Vous en payez 1/8?

    En ligne

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    ninifel
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    Messages : 1 497

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    PIM a écrit :

    La solution à trouver, ce n'est pas de créer autant d'accès que d'indivis...

    Oui et non car  Panchito a une remarque pertinente !!!
    Il serait dommage de laisser un bien indivis inoccuppé durant des années parce qu'on croit ne pas avoir le droit de se faire une clef....

    Chacun a le droit de se faire une clef ou partager  leur clef unique sous le pot de fleurs.

    Nul n'étant tenu de demeurer dans l'indivision ( sauf en coprop forcée évidemment) celui qui n'est pas d'accord demande à en sortir, tout simplement.


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    ninifel
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 1 497

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Je propose ma Réponse à M10R8
    1.  je prouve que je suis bien un copropriétaire INDIVIS et je peux légalement accéder à mon bien par la porte ou la fenêtre ou le toit, comme je veux .
    2. Nul  besoin d'un huissier
    3. Le contrat de "sessions de droit indivis" qu'ils me proposent ne mentionne même pas le montant financier que je dois recevoir ....J'ai toujours l'impression qu'ils vont faire une fausse signature ou une fausse procuration sur un projet sous seing-privé. ....mais j'entretiens une bonne relation avec un notaire.. et c'est seulement si  je suis expréssement d'accord avec les conditions du partage que le notaire fera un acte authentique et me versera ma part de l''indivision.


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    panchito
    Pimonaute non modérable
    Inscription : 19-06-2012
    Messages : 6 646

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Vous avez déjà été voir au cadastre? Figurez-vous bien parmi les propriétaires en indivision? Le bien apparaît-il dans votre MyMinFin? En déclarez-vous le 1/8 du RC dans votre déclaration fiscale (au code 106 puisque vous êtes domicilié ailleurs)? Payez-vous le 1/8 du précompte immobilier?

    En ligne

    Aime ce post :
    M10R8
    Pimonaute
    Inscription : 11-09-2017
    Messages : 21

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    panchito a écrit :

    Vous avez déjà été voir au cadastre? Figurez-vous bien parmi les propriétaires en indivision? Le bien apparaît-il dans votre MyMinFin? En déclarez-vous le 1/8 du RC dans votre déclaration fiscale (au code 106 puisque vous êtes domicilié ailleurs)? Payez-vous le 1/8 du précompte immobilier?

    Non, je n'ai pas encore été voir au cadastre, je vais commencer a me renseigner sur ce sujet car je n'y connait rien.
    Oui, la maison apparaît bien dans mon MyMinFin. Merci beaucoup, je ne savais pas que je pouvais y trouver cette information!
    Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations.

    Merci de me mettre sur la bonne voie...

    Dernière modification par M10R8 (17-01-2018 11:30:54)

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    luc
    Pimonaute non modérable
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    Site Web

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    M10R8 a écrit :

    (...) Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations. (...)

    Selon mon expérience pratique le précompte est envoyé à l’aîné des 8 copropriétaires. La tradition (dans mon village natal) est que celui des héritiers qui occupe/use le bien paie tout le précompte.


    Cordialement,

    Luc

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    max11
    Pimonaute intarissable
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    luc a écrit :
    M10R8 a écrit :

    (...) Non, je ne déclare rien pour l'instant et je n'ai pas encore payé de précompte. J'ai le bien depuis quelques mois et je n'y connais rien sur mes droits et obligations. (...)

    Selon mon expérience pratique le précompte est envoyé à l’aîné des 8 copropriétaires. La tradition (dans mon village natal) est que celui des héritiers qui occupe/use le bien paie tout le précompte.

    Non, je ne crois pas qu'il y ai une règle établie.
    J'ai déjà vu un peu de tout et je n'ai jamais trouvé de cohérence dans la personne désignée comme heureux destinataire de ce courrier annuel

    En ligne

    GT
    Pimonaute incurable
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Si la succession est recueillie par plusieurs héritiers, il est créé entre ceux-ci  une situation d'indivision pour les biens de la successionqui prend  fin au moment de la clôture de succession.

    Depuis quelques années (2012 ?), l'enrôlement du précompte immobilier n'a plus lieu au nom de chacun des copropriétaires mais au nom d'un ou de plusieurs propriétaires en indivision (pour le compte de toute l'indivision)(article 133, § 3, AR/CIR 92)

    M10R8 pourrait ne pas recevoir l'enrôlement et même ignorer tout de l'absence ou du retard de payement du précompte immobilier par la personne au nom de laquelle il a été enrôlé.

    Néanmoins, dans ce cas, la quote-part mise à la charge de M10R8 (1/8) serait pleinement exécutoire et pleinement recouvrable par l'administration fiscale dans le chef de M10R8 (art.251 et 393, § 2 ,CIR 92).

    Si M10R8 ne participe pas dans le payement du précompte immobilier et que celui-ci est payé par un autre indivisaire, il en sera en principe tenu compte au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession .Plusieurs notaires (et éventuellement avocats) peuvent intervenir dans l'établissement de ces comptes.

    Si un des indivisaires a occupé le logement, objet de l'héritage et de la succession il sera redevable d'une indemnité d'occupation au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession.

    Dernière modification par GT (17-01-2018 17:34:25)

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    Aiment ce post :
    M10R8
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    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    GT a écrit :

    M10R8 pourrait ne pas recevoir l'enrôlement et même ignorer tout de l'absence ou du retard de payement du précompte immobilier par la personne au nom de laquelle il a été enrôlé.

    Néanmoins, dans ce cas, la quote-part mise à la charge de M10R8 (1/8) serait pleinement exécutoire et pleinement recouvrable par l'administration fiscale dans le chef de M10R8 (art.251 et 393, § 2 ,CIR 92).

    Je doit aussi payer le précompte immobilier même si je ne perçoit aucun loyer?
    Existe t'il un générateur de calcul?


    GT a écrit :

    Si un des indivisaires a occupé le logement, objet de l'héritage et de la succession il sera redevable d'une indemnité d'occupation au moment de l'établissement des comptes de liquidation de la succession.

    Je pense que c'est vrai car c'est logique et que l'usage privatif de certain porte clairement un préjudice financier aux autres mais comment le prouver, avez-vous un texte de loi, un début de preuve?

    Merci.

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    XTof.vl
    Pimonaute assidu
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    Messages : 91

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Ce n'est pas une question de charge de la preuve, mais de vous permettre de gérer votre bien:
    - Exiger de recevoir les clés afin de vous en permettre l'accès
    - Exiger de recevoir copie de toutes les pièces relatives au bien (bail, impôts, factures d'électricité et d'eau, etc)

    Un petit recommandé?

    Hors ligne

    GT
    Pimonaute incurable
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    Messages : 3 850

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    XTof.vl a écrit :

    Ce n'est pas une question de charge de la preuve, mais de vous permettre de gérer votre bien:
    - Exiger de recevoir les clés afin de vous en permettre l'accès
    - Exiger de recevoir copie de toutes les pièces relatives au bien (bail, impôts, factures d'électricité et d'eau, etc)

    Un petit recommandé?

    Il y a 8 indivisaires. 7 recommandés.

    Et, après, si les exigences ne sont pas rencontrées, que fait M10R8 ?

    Par ailleurs (la question n'a pas encore été explicitement abordée), M10R8 a-t-il rempli en sa qualité d'héritier la déclaration de succession à faire parvenir ds le délai requis à l'administration fiscale compétente ?

    Cette déclaration n'est pas à confondre avec la déclaration aux impôts sur les revenus pour la période précédent le décès.

    Dernière modification par GT (18-01-2018 14:14:56)

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    max11
    Pimonaute intarissable
    Lieu : Bruxelles
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    Messages : 818

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    On n'a que très peu d'éléments dans cette histoire et on tourne autour du sujet sans savoir le fonds.

    Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire indivis d'1/8ème qu'on a un droit de recevoir la clé.
    Si cette maison est occupée (locataire ou propriétaire ou....), c'est l'occupant qui en a les clés et l'usage.

    Pour une succession avec un bien immo, il y a forcément un notaire et c'est lui qui aura rempli la déclaration de succession. Mais est-ce déjà liquidé ou c'est toujours en cours et le seul propriétaire pour le moment est la succession....

    Pourquoi cette insistance à recevoir les clés et pouvoir utiliser son 1/8ème de bien ?
    Pourquoi ne pas allez voir un notaire et demander une sortie d'indivision forcée ?
    Quelle est la position des autres indivis ? ils présentent un document de sortie d'indivis sans y indiquer de prix à payer et ils espèrent un accord ?
    Dans un post, il me semble avoir lu une défiance envers le notaire qui chercherait à les rouler ou profiter de la situation.... pourquoi rester chez lui ? pourquoi ne pas en voir un autre  ?

    A part les posts sur le forum, M10R8 a probablement entamé des démarches ? lesquelles ? quelles sont ses attentes dans l'histoire ?
    La seule chose qu'il semble demander, c'est de recevoir les clés....

    En ligne

    GT
    Pimonaute incurable
    Inscription : 11-10-2014
    Messages : 3 850

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    M10R8 a écrit :

    Bonjour,

    J'ai hérité il y quelques temps d'une part (1/8) d'une maison dont je n'arrive pas a avoir accès.

    Comme souvent dans ce genre de situation, un des successeurs possède les clefs et refuse de les partager.

    Afin de faire valoir mes droits, je cherche l'article de loi Belge qui déclare que le copropriétaire qui a un usage privé de la copropriété doit payer le loyer au autres copropriétaires.


    Merci pour votre aide...

    Il ne s'agit pas d'un loyer mais d'une indemnité.
    La Cour de cassation française s'est prononcée dans un cas semblable au vôtre.

    Si vous avez demandé les clés et que vous ne les avez pas obtenues l'affaire se réglera éventuellement au moment de l'établissement des comptes lors de la liquidation amiable la succession.

    Si la liquidation n'est pas amiable elle sera judiciaire. Vous ferez valoir vos arguments (jusqu'en Cassation ?)

    Il est tout à fait légitime que vous ayez l'occasion de visiter le bien si les autres indivisaires souhaitent racheter votre part ( à évaluer en fonction de la valeur de celui-ci)

    Je le répète : consultez un notaire , un avocat.

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Messages : 3 850

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    max11 a écrit :

    Pour une succession avec un bien immo, il y a forcément un notaire et c'est lui qui aura rempli la déclaration de succession. ....

    Contrairement à une idée fréquemment répandue un notaire n'est pas obligatoire (parfois il est souhaitable ou indispensable) pour la rédaction d'une déclaration (fiscale) de succession quand bien même  l'actif contiendrait un ou plusieurs biens immobiliers
    https://www.enmarche.be/politique/fisca … otaire.htm

    Lors du décès de ma mère j'ai complété personnellement (sans recours à un notaire) la déclaration de succession (plusieurs héritiers) comprenant de l'immobilier.

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    max11
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 818

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    Merci pour l'info GT.  J'avais effectivement cette "idée répandue"...

    Personnellement, après avoir lu le lien, je ne me lancerais pas dans l'aventure de la déclaration sans notaire pour une succession avec immobilier.

    Mais je suis (très) loin d'avoir votre maitrise et votre "jonglerie" dans les textes de lois   wink

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    GT
    Pimonaute incurable
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    Messages : 3 850

    Re : Usage privé d'une copropriété (refus de partager les clés)

    max11 a écrit :

    Merci pour l'info GT.  J'avais effectivement cette "idée répandue"...

    Personnellement, après avoir lu le lien, je ne me lancerais pas dans l'aventure de la déclaration sans notaire pour une succession avec immobilier.

    Mais je suis (très) loin d'avoir votre maitrise et votre "jonglerie" dans les textes de lois   wink

    Heureux d'avoir pu vous informer.

    Personnellement, paraphrasant Socrate, je m'aperçois que plus j'avance plus je ne sais rien.

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