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Projet de facture vs facture

QRieuse
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Projet de facture vs facture

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.


QRieuse

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PIM
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Re : Projet de facture vs facture

Un projet de facture n'est pas une facture ! Et elle n'est pas payable en tant que telle.

Qu'en pense votre nouveau syndic (qui a repris le dossier) ?


Erik DECKERS
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QRieuse
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Re : Projet de facture vs facture

Ninifel a écrit :

ce projet a-t-il un numéro de facture ?

Le projet de facture mentionne:

Date facture:        28/03/2018
Facture numéro      2018/
N° TVA client
Référence client
Référence dossier  XX/XXXX
Dossier                  ZZZZZZZ

et à la fin:


Le montant du YYYY est payable au compte n° AAAA de BBBB

Merci d'utiliser la référence suivante: XX/XXXX
Voir l'annexe pour le détail

Pas de date d'échéance pour le payement


QRieuse

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QRieuse
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Re : Projet de facture vs facture

A PIM

Je n'ai pas encore eu l'occasion d'en parler avec le nouveau syndic car je viens de voir ce document mais je vais lui demander d'en parler avec l'avocat de la copropriété qui s'occupe actuellement d'un dossier sinistre.


QRieuse

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luc
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Re : Projet de facture vs facture

QRieuse a écrit :

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Une contestation analogue de "factures" d'avocat (et autre fournisseurs) est en cours dans mon ACP; pour certains factures payés tout se limitait à une liste avec des montants et noms de fournisseurs. Expert judiciaire (un reviseur d'entreprise qui est aussi expert-comptable) est nommé. Cette expertise pourrait prendre quelque temps, puisque la période concernée est 2013 à 2018.

L'expert a déjà considéré dans un rapport intermédiaire que cette liste ne correspond pas avec la réalité. Mais n'a pas encore imposé les corrections nécessaires (= constat de trou). Le JP n'a pas encore jugé sur cet aspect. J'informe du résultat dès que possible (= jugement public).


Cordialement,

Luc

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luc
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Re : Projet de facture vs facture

QRieuse a écrit :

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Mon opinion en attente de jurisprudence pour mon ACP:
1: non
2: non (attendre la facture qui devient alors exigible x jours après la réception)

en marge: paiement d'un projet de facture pourrait être pour le fisc un paiement en noir = fraude fiscale possible


Cordialement,

Luc

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QRieuse
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Re : Projet de facture vs facture

Quelques précisions reçues aujourd’hui:
-    Un avocat m’a confirmé qu’il faut effectivement un numéro de facture sans quoi il est impossible de la payer, on ne peut insérer le document dans la comptabilité.
-    Le Ministère SPF Economies (service information  0800 120 33) n’a jamais entendu de « projet » de facture. Mon interlocuteur m’a parlé de n° de facture obligatoire. Il s’étonne aussi qu’on puisse réclamer une TVA sur un « projet » susceptible de modifications ultérieures.
Il conseille de contacter d’abord le SPF Justice (service information 02/542.65.11) et ensuite le bureau de contrôle TVA.

J’ai pu lire sur différent sites :

Pour être valable, la facturation doit comporter un certain nombre de mentions obligatoires.

Ces mentions sont régies par la directive 2001/115/CE, entrée en vigueur le 6 février 2002, et transposée en droit belge par la loi du 28 janvier 2004 modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée, et par l’arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le payement de la taxe sur la valeur ajoutée.

En effet, la délivrance d’un document non conforme constitue une infraction aux obligations imposées aux assujettis à la T.V.A.
Le non respect des mentions légales entraîne des sanctions fiscales. A côté des sanctions fiscales, il existe également des peines correctionnelles.

Mentions obligatoires – facture conforme :
Les factures sont réputées conformes lorsqu’elles contiennent les mentions suivantes :
2.1. La date à laquelle elles sont délivrées.
2.2. Un numéro séquentiel, basé sur une ou plusieurs séries qui identifie ces documents de façon unique, sous lequel ils sont inscrits au facturier de sortie du fournisseur ou du prestataire de services

J’attends la réaction du nouveau syndic à ces informations avant d’aller plus loin (manque de temps)


QRieuse

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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

S'agissant d'un double litige crée par :
1. une avocate réputée qui a fait un excès de zèle puisque l'AG n'avait jamais décidé de mandater cette personne et elle le sait pertinnement puisqu'elle n'émet aucune facture
2. un syndic qui pioche dans la caisse sans facture pour "récompenser" 1., je pense que cetet pratique sournoise et non-éthique mérite dans l'intérêt général d'etre signalée aux instances professionnelles à savoir l'IPI et l'ombudsman des avocats crée en 2018 par le Ministre Kris Peteers

http://obfg.ligeca.be/fr

• par le biais du formulaire de plainte

• Par lettre, à Madame Marie-Anne Bastin (ombudsman)

Service Ombudsman des avocats de l’Ordre des barreaux francophones et germanophone,

Avenue de la Toison d’Or, 65

1060 Bruxelles ;



Un recours auprès de l'Ombudsman des avocats est possible. Vous pouvez introduire votre plainte par lettre postale, courriel, fax...

Informations de contact :

Service de mediation pour les litiges de consommation des avocats
Rue du Moniteur 8, 1000 Bruxelles
Tel. : + 32 307 72 21
Site web : http://www.ligeca.be/
E-mail : [email protected]

Si l'avocat ne fournit (toujours) pas de facture à son client ( société...copropriété) l'interlocuteur idoine serait le SPF Finances (TVA)

Dernière modification par ninifel (18-06-2018 10:48:19)

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

Attention de ne pas s'emballer n'importe comment et dans tous les sens....
En dehors du fait de l'acceptation de la mission de l'avocat pour laquelle je n'ai pas les éléments pour répondre.

1. Faire un document appelé "projet de facture" n'a rien d'illégal.
2. Payer sur base d'un document de demande de paiement appelé  "projet de facture" n'a rien d'illégal et ne peut-être considéré comme du "paiement en noir"

Il faut (et il suffit) qu'une facture soit émise après le paiement  (pour la TVA, la facture doit être émise pour le 15 du mois qui suit le paiement)

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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

cette copropriété n'avait absolument rien demandé et nul besoin de cette avocate.

Il s'agit d'une initiative personnelle du syndic désavoué par l'AG.

Leur stratagème du duo complice  a néanmoins bien ponctionné la copropriété ...

C'est de la "vente forcée"

le 1er acteur responsable est à mon estime l'auxiliaire de justice assermenté  et non le syndic.

http://www.dhnet.be/regions/charleroi/l … 01e782d5a9

j'en reviens toujours à faire de la publicité pour l'adhésion annuelle des copropriétés au SNPC pour 250 €/a, c'est intéressant financièrement, c'est une sorte d'assurance juridique des copropriétés par une asbl reconnue comme interlocuteur des pouvoirs publiques en cette matière d'avenir car on pourra pas loger des millions de familles en maisons 4 facades avec pelouse autour et niche pour le chien dans une capitale d'Europe. smile

Dernière modification par ninifel (16-06-2018 14:21:19)

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

Et bien si il s'agit de cela !!!!
Relisez la question de départ, vous verrez c'est extraordinaire ce qu'on y découvre !

Rien à voir avec les diatribes contre les syndics que vous essaimez quasi partout.

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QRieuse
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Re : Projet de facture vs facture

Max11 a écrit :

Il faut (et il suffit) qu'une facture soit émise après le paiement  (pour la TVA, la facture doit être émise pour le 15 du mois qui suit le paiement)

Dans le cas présent, aucune facture n'a été émise suite au paiement le 8 avril.
Donc pas de n° de facture mais TVA payée!!!  un avocat m'a bien confirmé qu'on ne peut insérer une facture sans n° dans la comptabilité. De là comment justifier la TVA?????


QRieuse

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

L'avocat avait jusqu'au 15 mai pour établir cette facture.
Comment savez-vous qu'il ne l'a pas établie ?  Vous lui avez demandé ? Il a bien reçu la notification de changement de syndic ?
Il suffit à votre nouveau syndic de lui en demander une copie et il devrait la recevoir...
Il est probablement soumis à des déclarations TVA trimestrielles, il n'est donc pas encore en tord vis-à-vis de la TVA.
Le paiement a été fait sur son compte pro (?), il n'a donc probablement pas l'intention de frauder sans établir de facture.
Par contre, il n'avait probablement pas envie d'émettre une facture sans savoir si celle-ci serait payée avant que lui doive payer la TVA à l'Etat.

Dans la compta, il suffit d'inscrire le paiement de l'acompte dans le compte individuel du fournisseur en attendant de pouvoir encoder la facture à sa réception...
Rien d'illégal sur ce point non plus, ni rien d'inhabituel !

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GT
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Re : Projet de facture vs facture

De manière générale, dès que le mandat d'un syndic a pris fin est-il autorisé à encore poser l'acte de payer une facture ? sur quelle base ?

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luc

max11
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

j'ai demandé le retrait de la mention AdHOminem diffamatoire "rien à voir avec les diatribes contre les syndics que vous essaimez partout".

Max  si le forum évoque des syndics qui ne donnent pas satisfaction, je n'y suis pour rien moi-même.

Et  il ne tient qu'aux syndics de manière générale de créer leur ombudsamn et  proposer à leurs clients un "questionnaire de satisfaction" clientèle....comme partout d'ailleurs lorsqu'il s'agit d'une prestation de service gratuit ou payant. Qu'en pensnte les pimonautes ?

Ils le font à chaque AG quand ils demandent le renouvellement de leur mandat...


ninifel a écrit :

PS: l'avocat doit-il émettre une facture ? Ou pas obligatoire ?

Oui, ils sont obligé d'émettre une facture comme tout assujetti à la TVA ! Je n'ai jamais dit le contraire....

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

Les avocats sont soumis à la TVA depuis le 01.01.2015.
Depuis cette date, ils sont obligés d'établir une facture quelque soit la forme utilisée pour leur activité et quelque soit la situation du client.

PS : ce ne sont pas des sociétés de droit privé mais des sociétés civiles ayant adopté la forme de... (généralement SPRL)

Rien de plus simple, en effet !

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luc

PIM
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Max....j'ai le cas d'un avocat payé qui doit une facture depuis novembre 2015 mais tous les interlocuteurs le blanchissent (verbalement) disant qu'il n'a pas d'obligation de délivrer la facture à qq'un qui ne sait pas déduire la TVA.

Alors que penser, en droit et quel droit s'applique en l'espèce ?

Sachant que l'acp ne fait pas du commerce et n'est pas un consommateur et que les sociétés d'avocat sont soit des stés en personne physique soit des sociétés de droit privé.

C'est simple n'est-ce pas.

Le fait de devoir porter en compte de la Tva sur la facture émise n'a strictement rien à voir avec la qualité d'assujetti ou non du client.
C'est effectivement aussi simple que cela et vos interlocuteurs vous chantent n'importe quoi.


Erik DECKERS
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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation  soutient sa pratique ?

Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi :  sans facture...pas de reproche possible !!!

On est des gens pragmatiques, c'est aberrant économiquement de faire un procès à un avocat pour quelques milliers d'euros sans facture, et le syndic en payant et en enregistrant dans la compta de l'ACP une "note" sans facture se fait apprécier des auxiliaires de justice. Voilà comment je conclus le sujet initial.

Pour le surplus,  la BCE indique par exemple pour la société de l'avocat en SPRL   :
Qualités
Entreprise assujettie à la TVA
Depuis le 1 janvier 2014
Entreprise non commerciale de droit privé

Activités TVA Code Nacebel version 2008*
TVA 2008  69.101  -  [Activités des avocats


pourriez-vous expliciter votre précédent commentaire afin que je complète ma bonne compréhension de la portée de votre précédent message ?

merci

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grmff
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation  soutient sa pratique ?

Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi :  sans facture...pas de reproche possible !!!

Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.

Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...

Bref, tempête dans un verre à goute.


Grmf!
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grmff
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Re : Projet de facture vs facture

QRieuse a écrit :

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Je ne donnerai pas mon avis sur les deux questions ci-dessus. Je n'ai jamais été confronté à un "projet de facture". J'imagine que le prestataire fait un projet de facture et attend d'être payé pour établir la facture. En cas de non payement, cela lui évite de devoir supprimer la facture, de devoir avancer la TVA, etc.

A mon sens, un devis suffit comme pièce justificative pour effectuer un payement. Certains prestataires demande d'ailleurs de confirmer la commande par le payement d'un acompte, sans qu'une facture ne soit établie préalablement.

Je ne vois donc là pas de quoi fouetter un chat, un chien ni un poisson rouge éventuellement perdu dans son verre d'eau.

Pour ce qui est de la question non posée des frais engagés au nom de la copropriété par le syndic, il me semble évident que vous en dites trop peu ou pas assez. "Intimider" un copropriétaire, cela peut être fait pour tout un tas de raison. Notamment le non payement des charges, des abus divers, etc. Le syndic est tout à fait fondé à faire faire des frais à un avocat dans le cadre de sa fonction de syndic. Il est évident qu'un courrier de mise en demeure à 125€ n'est pas dans le même contexte qu'une procédure en référé avec avocat, huissier, serrurier, police pour un total de 2000€. Il est évident qu'une fuite d'eau qu'un propriétaire refuse de laisser réparer ne sera pas prise de la même manière qu'une couleur de châssis non respectée... Il y a certes des questions à  se poser, mais ce n'est pas en soi impossible que ce soit justifié et justifiable.


Par contre, là où je bondis, c'est quand un ancien syndic, démissionné ou démissionnaire, effectue des payements du compte de l'ACP dont il n'est plus syndic. C'est évidemment condamnable. Où? Je ne sais. Correctionnel? Faux et usage de faux? Abus de confiance? Usurpation de qualité de mandataire? Extorsion? Vol qualifié? Aucune idée.... Mais c'est un peu tout cela à la fois, c'est sûr!!!


Grmf!
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