[h1_forum_fluxbb] 2017-03-22T11:29:16+00:00

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Projet de facture vs facture

QRieuse
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Projet de facture vs facture

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1-    Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2-    Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.


QRieuse

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QRieuse
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Re : Projet de facture vs facture

Max11 a écrit :

L'avocat avait jusqu'au 15 mai pour établir cette facture.
Comment savez-vous qu'il ne l'a pas établie ?  Vous lui avez demandé ? Il a bien reçu la notification de changement de syndic ?
Il suffit à votre nouveau syndic de lui en demander une copie et il devrait la recevoir...
Il est probablement soumis à des déclarations TVA trimestrielles, il n'est donc pas encore en tord vis-à-vis de la TVA.
Le paiement a été fait sur son compte pro (?), il n'a donc probablement pas l'intention de frauder sans établir de facture.
Par contre, il n'avait probablement pas envie d'émettre une facture sans savoir si celle-ci serait payée avant que lui doive payer la TVA à l'Etat.

Dans la compta, il suffit d'inscrire le paiement de l'acompte dans le compte individuel du fournisseur en attendant de pouvoir encoder la facture à sa réception...
Rien d'illégal sur ce point non plus, ni rien d'inhabituel !

Nous n’avons aucune envie de recevoir une facture qui justifierait son paiement vu que nous la contestons. Ces frais doivent être payés par le syndic qui a affirmé en AG avoir agi « en son nom propre » (sic) et ne pouvait payer avec le compte de l’ACP.

Le nouveau  syndic n’a pas de facture sauf ce projet de facture.
-    Soit, entre-temps une facture a été émise et l’ancien syndic ne la transmet pas, c’est de la rétention de document formellement interdite
-    Soit il n’a jamais eu de facture ce qui est tout aussi irrégulier d’autant plus qu’il y a paiement d’une TVA

https://finances.belgium.be/fr/entrepri … uration#q2

Sauf dans certains cas où la taxe devient exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement du service, la facture doit être délivrée au plus tard le 15ème jour ouvrable du mois suivant celui où la taxe devient exigible sur la totalité ou une partie du prix. La taxe devient en principe exigible au moment où l’opération est accomplie. Dans certains cas où la taxe est exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement de la prestation de services, d’autres règles sont cependant applicables.
….
Par contre, il n’existe en principe pas d’obligation de délivrer une facture pour les livraisons de biens ou les prestations de services que vous effectuez pour une personne physique (assujettie ou non) qui destine ces biens ou ces services à son usage privé.  Dans de tels cas, vous pouvez choisir soit de délivrer une facture volontairement, soit d’inscrire les recettes relatives à ces opérations dans un journal des recettes.

Une copropriété n’est pas une personne physique or le projet de facture est adressé à l’ACP.
Le projet de facture est daté du 28/03, prestation de services achevée le 17/03/2018 (selon courrier de cet avocat), la facture aurait donc dû être envoyée au plus tard le 15/04/2018 et la TVA payée en avril. Ce n’est pas la date du paiement qui compte (voir ci-dessus en gras)

Pour info : TOUTES les factures d’avocat que j’ai déjà reçues pour mon compte portent un N°, bien que je sois une personne physique et que ce ne serait pas obligatoire.


A grmff :

Je rappelle que nous refusons cette facture qui doit être payée à 100% par le syndic.


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luc

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Re : Projet de facture vs facture

grmff a écrit :
ninifel a écrit :

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation  soutient sa pratique ?

Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi :  sans facture...pas de reproche possible !!!

Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.

Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...

Bref, tempête dans un verre à goute.

La poursuite effective dépend des dimensions de ce verre à goutte.

Il y a fraude qui peut impliquer l'ACP, si les prestations, sur la facture virtuelle mais pas émise, ne correspondent pas à la réalité.

Les prestations en cause sont en fait des prestations qui ne sont pas au profit de l'ACP.

Comme une pomme pourri cette fraude se répand à l'ACP, si l'AG les approuve en connaissance de cause. Le commissaire aux comptes est aussi impliqué si un paiement, validé par lui, a été effectué après date de démission et avant départ sur base d'une pièce justificative qui n'en est pas une.

Quelle part à la côte une AG complète est poursuivi pour un cas analogue.

A titre de documentation je renvoie à la serie d'articles "L'ABUS DE CONFIANCE" du site "Actualités du droit belge".

Dans le premier article les différents conditions sont énumérés:

ActualitésDroitBelge a écrit :

Cette infraction requiert nécessairement une remise préalable d’un bien qui fait partie de la liste exhaustive dressée par le législateur. Ensuite, cette remise ne doit être que précaire, c’est-à-dire que la propriété du bien ne doit pas avoir été transmise.

En effet, l’abus de confiance se réalise par le détournement ou la dissipation de l’objet remis. L’auteur doit donc se comporter comme s’il en était le propriétaire alors qu’il n’en a que la détention.

Enfin, la loi exige que l’auteur ait agi avec une intention frauduleuse. C’est-à-dire l’intention de s’approprier la chose confiée ou de l’enlever à son propriétaire.

Je crois que le syndic pourrait être impliqué et accusé de abus de confiance s'il n'arrive pas à faire approuver l'inventaire annuel par l'AG (si ACP +20 app). Approbation de tout autre document pourrait être considéré insuffisante.


Cordialement,

Luc

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grmff
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Sans facture, pas de paiement.

En matière d'avocat, c'est absolument faux, pourquoi ?

Parce que l'avocat non-payé d'avance a l'interdiction ( déontologie) d'effectuer une prestation.

Ah bon?
Bizarre. Je n'ai jamais payé mon avocat d'avance. De mémoire, j'ai fait appel à 5 ou 6 avocat dans ma vie, et je n'ai jamais payé d'avance.

P'têt que j'ai une bonne tête...


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Re : Projet de facture vs facture

Ninifel dit:
En matière d'avocat, c'est absolument faux, pourquoi ?
Parce que l'avocat non-payé d'avance a l'interdiction ( déontologie) d'effectuer une prestation.

Moi non plus, je n'ai jamais payé à l'avance, même pas une provision sauf une fois mais même là j'ai pu obtenir de ne pas payer cette provision ayant sans doute la confiance de l'avocat et ...peut-être aussi une bonne tête comme grmff smile .


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grmff
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Miss Qrieuse, non, quand on est client en personne physique on doit bel et bien payer une "provision ou forfait" d'avance à l'avocat  sauf évidemment si l'on a poussé la porte de son cabinet juste pour lui demander une petite consultation auquel cas effectivement , il envoit sa facture à payer après.
Donc :
- L'avocat fait une offre de services , mais il n'établi pas sa facture à l'avance.
- L'avocat ne travaille pas s'il n'a pas été payé de la somme qu'il a demandé, sa déontologie le lui interdit
- L'avocat fera donc une facture après avoir été payé...........pas avant.
Sorry c'est comme ça.

C'est différent pour les clients professionnels des avocats , comme les syndics de copropriété par exemple. La note à payer survient fréquemment après le travail car les avocats ne se tracassent pas étant donné que les syndics règlent en top priorité n°1 l'avocat par rapport à la note de mazout etc

Ce que vous dites n'est pas cohérent. Soit c'est interdit, soit ce ne l'est pas.

La déontologie, pour moi, ne peut être fonction de la manière dont se tracasse l'avocat. Ou alors, vous avez de bien drôles d'avocats...

Et je le répète, je n'ai jamais payé de provision d'avance, ni à titre privé, ni à titre professionnel. Cela n'a pas empêché les avocats de faire leur job.

Sorry, c'est comme ça.  Et encore plus sorry, mais pour vous, si ce ne l'est pas... devil


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Re : Projet de facture vs facture

Cette année. Lan dernier. L'année d'avant.... pourquoi?


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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

L'an dernier, en qualité de client en personne physique ou de professionnel ?

personne physique... vous insistez ma parole!!!


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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

...conformément au CDE l'avocat vous a communiqué ses conditions avec un taux horaire sur lequel vous avez marqué votre accord et la facture sera émise à la fin de la prestation.

Mais la méthode du taux horaire n'est pas l'unique mode de convention d'honoraires avec un avocat.

Il existe également le forfait, un montant payable à l'avance en gage d'acceptation des conditions financières de l'avocat.
Dans ce cas-ci l'avocat n'est pas idiot : il ne va pas émettre une facture avant d'avoir été payé.

Il est donc parfaitement possible que la facture de l'avocat n'est émise qu'après le paiement du client, certainement pas avant.

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grmff
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Re : Projet de facture vs facture

Paaas bien d'effacer ses message pour écrire le contraire de ce qu'on écrivait précédemment.  Pas très déontologique...


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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

Paaas du tout écrit le contraire de ce qu'on écrivait précédemment. kiss
relisez. Bon, désolé de vous avoir démontré qu'il y a aussi des avocats qui se font d'abord payer...avant de faire le travail, mais qui s'abstiennent ensuite de délivrer une vraie facture avec un N°. On est donc d'accord ?

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

Mais ils font comme ils veulent... comme tout assujetti à la TVA  !
La facture est émise avant le paiement de l'acompte ou après le paiement de l'acompte. C'est un droit pour tout assujetti belge !

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max11
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

La facture est émise avant le paiement de l'acompte ou après le paiement de l'acompte.

Exact.

Mais dans le cadre d'un paiement avant l'émission de la facture, l'on ne sait pas toujours l'obtenir par la suite. Il s'agit d'une attitude de qqs avocats, même si en théorie c'est impossible.

S'agissant d'un régime non-commercial, le SPF économie n'intervient pas. Cfr Comme évoqué dans un précédent mail, il y a ce régime juridique particulier  de droit privé de la relation avec l'avocat et sa société en personne morale ou physique selon indication à  la BCE

Mais cela n'a rien à voir avec le SPF économie et encore moins avec le régime sous lequel l'avocat travaille  !   C'est une illégalité au Code de TVA (valable pour tous les assujettis), éventuellement des impôts !  C'est le SPF Finances qui est compétent pour le non établissement éventuel d'une facture....
Et je reste très dubitatif sur le fait qu'un paiement fait par un client sur le compte bancaire ne soit pas suivi d'une facture officielle et la TVA reçue non déclarée.

PS : ceci est ma dernière réponse à une de vos interventions. Ce que vous dites ne m'apprends jamais rien et une discussion avec vous ne présente jamais d'intérêt obtue que vous êtes dans vos contre-vérités ou toujours ramenées à votre vécu (réel ou imaginé)  personnel que vous infligez à tout le monde !
Alors, comme vous me l'avez demandé dans un MP, je ne répondrai plus à vos interventions ! Même quand ce n'est qu'un ensemble de contre-vérité pouvant mal influencé les intervenants venus exposer leur problème pour avoir des avis cohérents. J'espère que d'autres vous corrigeront !
PS2 : j'ai répondu à votre autre MP dans un nouveau fil de discussion dans le salon divers pour ne pas encore plus polluer celui-ci !

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PIM
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Re : Projet de facture vs facture


Erik DECKERS
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Re : Projet de facture vs facture

Merci PIM avec vos liens on se rapproche :

http://www.xirius.be/uploads/files/chro … e55cd5.pdf
http://www.upropur.be/wp-content/upload … la-TVA.pdf
http://www.induver.be/documents/news-it … ml?lang=fr

Selon s'il s'agit d'une prestation pour une entreprise ou un particulier je crois que l'obligation de facture de l'avocat n'existerait pas , le particulier n'étant pas capable de récupérer la TVA. Il s'agit de la notion de "NOTE D'HONORAIRE" qui correspond à cette facture "PRO FORMA" si quelqu'un trouve un lien équivalent pour le raisonnement en Belgique :
https://snkinesio.fr/note-honoraires/

Pour conclure globalement en réponse à la question de Qrieuse, en comptabilité de copropriété il arrive que des tickets de caisse de magasin Brico soient enregistrés dans les dépenses et même si le ticket n'a pas de numéro de facture. C'est  bien correct en compta de copropriété, n'est-ce pas ?

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luc
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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Pour conclure globalement en réponse à la question de Qrieuse, en comptabilité de copropriété il arrive que des tickets de caisse de magasin Brico soient enregistrés dans les dépenses et même si le ticket n'a pas de numéro de facture. C'est  bien correct en compta de copropriété, n'est-ce pas ?

Lire l'article 1341 du Code Civil Belge, faisant partie de la SECTION II. - DE LA PREUVE TESTIMONIALE (= Art. 1341-1348).
Vous mélangez la preuve (la déclaration écrite, datée et signée), avec ses annexes (le ticket)


Cordialement,

Luc

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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Luc,  la matière en l'espèce ( facture d'une entreprise) ne concerne pas le code civil mais  le Code de Droit Economique.

Le Tribunal compétent pour ce type de litige est le Tribunal du Commerce depuis la réforme 2017.

il me semble.

Le Code Civil appartient à la législation de base et reste donc d'application dans le cadre du CDE, sauf exception explicitement déterminé dans le CDE.

Mais le Code des Sociétés est et reste d'application:

CodeSociétés a écrit :

Art. 78. Tous les actes, factures, annonces, publications, lettres, notes de commande , sites Internet et autres documents, sous forme électronique ou non, émanés :
  - des sociétés privées à responsabilité limitée;
  - des sociétés coopératives;
  - des sociétés anonymes;
  - des sociétés en commandite par actions;
  - des groupements d'intérêt économique;
  - des sociétés européennes
  - des sociétés coopératives européennes
  doivent contenir les indications suivantes :
(...)

A titre d'information la page internet "Le nouveau Code des Sociétés devrait voir le jour d'ici 2018! " est instructif dans ce contexte.

[Edit  Luc]ajouté: Lire aussi le texte du projet de loi K3119 déposé le 04.06.2018.

Dernière modification par luc (18-06-2018 11:31:32)


Cordialement,

Luc

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Re : Projet de facture vs facture

Luc voici la réponse d'un syndic concernant ton message de 10:02:

" normalement, on fait une note de frais qui ressemble à une feuille A4, on y colle le ticket de caisse et la personne qui a avancé signe. Les copropriétés ne récupèrent pas la TVA que je sache"

C'est ok pour moi...et pour toi aussi ou pas ?

PS: par exemple pour encoder des ampoules achetées au Brico  smile

Dernière modification par ninifel (18-06-2018 17:06:47)

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Re : Projet de facture vs facture

Je m’absente quelques jours.

Je vous reviendrai quand j’aurai pu discuter du cas de mon ACP avec le nouveau syndic et le nouveau CAC qui est d'accord avec moi et s'informe de son côté. Je vous dirai alors quelle action nous entreprendrons pour résoudre le problème.

Il faut aussi savoir que l’ancien CAC a laissé passer pas mal de choses  (notamment facturation à l’ACP des frais de rappel, amendes ONSS, … pour paiements en retard). Je souhaite revoir les comptes non approuvés en AG et réclamer le tout en une fois à l’ancien syndic.


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Re : Projet de facture vs facture

ninifel a écrit :

Luc voici la réponse d'un syndic concernant ton message de 10:02:

" normalement, on fait une note de frais qui ressemble à une feuille A4, on y colle le ticket de caisse et la personne qui a avancé signe. Les copropriétés ne récupèrent pas la TVA que je sache"

C'est ok pour moi...et pour toi aussi ou pas ?

non.


Cordialement,

Luc

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ninifel
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Re : Projet de facture vs facture

Luc explicite svp.

Non c'est à dire ?

Tu ne veux pas qu'on enregistre le ticket du Brico pour un achat d'ampoules dans la comptabilité d'une copropriété ?

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