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nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Benevis
Pimonaute
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nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Bonjour tout le monde,

J'ai récemment acheté un immeuble à appartement en région bruxelloise (1000 bruxelles) qui selon les renseignements urbanistiques comprend 3 logements. Cet immeuble comprenait 5 appartements depuis l'époque du grand père du vendeur. Le notaire lors de l'achat m'a dit que je pouvais demander à l'ubanisme d'augmenter le nombre d'appartements si j'obtiens de la part de sibelga un historique des compteurs qui prouvent qu'il y a bien 5 compteurs gaz et électrique avant 1992 et ce sans introduire une demande de permis.

Ce que j'ai fait. J'ai obtenu l'historique des compteurs qui montrent qu'il y a bien eu 5 compteurs gaz et électriques et un compteur pour les communs depuis avant 1965.

J'ai envoyé ce documents à l'urbanisme et voilà ce qu'ils me répondent:

"Bonjour,
Nous avions déjà analysé les compteurs  lors la demande de renseignements urbanistiques 17-0445 et n’avions conclu qu’à 3 logements, puisque les informations des compteurs ne correspondaient pas à nos données des domiciliations et du cadastre.
Nous maintenons donc l’information donnée dans les renseignements urbanistiques 17-0445.
Il y a donc lieu d’introduire une demande de permis d’urbanisme pour modifier le nombre de logements dans le bien.
Bien à vous"

Qu'en pensez vous? d'après le notaire, il fallait seulement prouvez avec les historiques. Je ne comprend pas le lien entre les données des domiciliations et du cadastre?

Merci d'avance pour vos remarques,

Benevis

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PIM
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

- Une piste: demandez au service population de la dite commune l'historique des domiciliations pour montrer à l'urbanisme que depuis belle lurette il y a 5 entités de logement différentes.

- Avez-vous montré la réponse reçue à votre notaire ?


Erik DECKERS
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Ce n'est pas parce que l'erreur se propage qu'elle devient vérité. (Ghandi)

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Himura
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Les données des compteurs sont des indications que l'immeuble était subdivisés en plusieurs logements avant 1992 (j'aurais dit 1994 pour la loi, mais soit).
Ce n'est pas une condition en soi, mais un élément de preuve.

Manifestement, ils disposent d'éléments de preuve également, qui vont à l'encontre de ce qui est prétendu - à savoir que 5 ménages occupaient l'immeuble.
C'est tout à fait possible qu'il y ait eu différents compteurs mais moins de ménages.
Il faudrait voir les éléments dont il dispose, pour savoir si ça serait utile de contester. Ca semble contestable, mais il vaut mieux essayer d'avoir les éléments avant de se lancer - surtout vis-à-vis des administrations communales, parfois très bornées et enclines à utiliser leurs petits pouvoirs.

Le cadastre ne vaut pas grand chose, pour ces périodes-là.
Par contre, les domiciliations, si elles étaient à jour, oui.

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Benevis
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

PIM a écrit :

- Une piste: demandez au service population de la dite commune l'historique des domiciliations pour montrer à l'urbanisme que depuis belle lurette il y a 5 entités de logement différentes.

- Avez-vous montré la réponse reçue à votre notaire ?

Merci pour votre réponse, je vais demander l'historique des domiciliations.

Non, pas encore mais je vais envoyer un mail à mon notaire.

wink

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grmff
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

S'ils sont d'aussi mauvaise foi qu'ailleurs, il refuserons de transmettre les données d'historique de domiciliation en se retranchant derrière le respect de la vie privée...

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Benevis
Pimonaute
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Himura a écrit :

Les données des compteurs sont des indications que l'immeuble était subdivisés en plusieurs logements avant 1992 (j'aurais dit 1994 pour la loi, mais soit).
Ce n'est pas une condition en soi, mais un élément de preuve.

Manifestement, ils disposent d'éléments de preuve également, qui vont à l'encontre de ce qui est prétendu - à savoir que 5 ménages occupaient l'immeuble.
C'est tout à fait possible qu'il y ait eu différents compteurs mais moins de ménages.
Il faudrait voir les éléments dont il dispose, pour savoir si ça serait utile de contester. Ca semble contestable, mais il vaut mieux essayer d'avoir les éléments avant de se lancer - surtout vis-à-vis des administrations communales, parfois très bornées et enclines à utiliser leurs petits pouvoirs.

Le cadastre ne vaut pas grand chose, pour ces périodes-là.
Par contre, les domiciliations, si elles étaient à jour, oui.

Si je comprend bien, le nombre de domiciliation est plus important que le nombre de compteurs? S'il y a eu moins de domiciliation au niveau des historiques, que proposez vous? contester quand même ou passer par la case demande de permis?

Merci

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grmff
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Je passerais voir au cadastre les infos qu'ils ont.

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Benevis
Pimonaute
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

grmff a écrit :

Je passerais voir au cadastre les infos qu'ils ont.

que dois je demander exactement au bureau de cadastre? il y a un nom au document que je devrai avoir?

merci

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grmff
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Je demanderais la répartition officieuse du revenu cadastral. Ou toute autre information pertinente.

J'en dirais le moins possible sur la vraie raison.

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Himura
Pimonaute incurable
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Benevis a écrit :
Himura a écrit :

Les données des compteurs sont des indications que l'immeuble était subdivisés en plusieurs logements avant 1992 (j'aurais dit 1994 pour la loi, mais soit).
Ce n'est pas une condition en soi, mais un élément de preuve.

Manifestement, ils disposent d'éléments de preuve également, qui vont à l'encontre de ce qui est prétendu - à savoir que 5 ménages occupaient l'immeuble.
C'est tout à fait possible qu'il y ait eu différents compteurs mais moins de ménages.
Il faudrait voir les éléments dont il dispose, pour savoir si ça serait utile de contester. Ca semble contestable, mais il vaut mieux essayer d'avoir les éléments avant de se lancer - surtout vis-à-vis des administrations communales, parfois très bornées et enclines à utiliser leurs petits pouvoirs.

Le cadastre ne vaut pas grand chose, pour ces périodes-là.
Par contre, les domiciliations, si elles étaient à jour, oui.

Si je comprend bien, le nombre de domiciliation est plus important que le nombre de compteurs? S'il y a eu moins de domiciliation au niveau des historiques, que proposez vous? contester quand même ou passer par la case demande de permis?

Merci

Le but final est de savoir si la subdivision existait.
Elle existait si différentes ménages y étaient domiciliés, en priorité. Il me semble en effet que le nombre de compteurs - bien qu'étant un bon indicateur et largement utilisé - n'est pas aussi important que les registres de domiciliation existants, s'ils sont bien tenus.

A votre place, je prends un max de renseignements partout, discrètement, et je conteste autant que faire se peut. Vous ne risquez pas grande chose.
J'évite clairement de passer par la case permis, qui est trèèèès aléatoire, qui vous coûtera du temps et de l'argent conséquemment, et qui leur ouvrira la porte à toute une série de nouvelles impositions dont ils raffolent dans certaines villes.

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libra
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Un cas semblable a déjà été évoqué récemment sur ce forum. J'ai le même problème et j'ai tenté d'y mettre de l'ordre.

En fait, cela revient à créer un nouveau logement et à Bruxelles, un nouveau logement cela signifie un emplacement de parking, un local vélo et un local poussette. Impossible dans un immeuble ancien.

J'ai laissé tombé.

À noter cependant, donné en location un logement qui est illégal relèverait du pénal. Il y aurait à Bruxelles des affaires en cours au Tribunal Correctionnel.

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Karera
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Bonjour à tous,
J'ai plus ou moins le même souci: j'ai acheté fin d'année passée, un immeuble dont la commune d'Anderlecht a perdu toute trace, mais renseignée à l'urbanisme comme étant unifamiliale.

Or, j'ai obtenu l'historique des ménages à la commune et celui-ci, montre qu'à plusieurs dates avant 1/12/1993, il y avait plusieurs ménages dans cette maison, jusqu'à 4 ménages.

La maison dispose également de 3 compteurs électriques depuis les années 1960, par contre, en demandant l'historique des compteurs chez Sibelga, impossible de remonter au delà de 1999, tout ce qu'ils peuvent dire, c'est qu'à une date donnée, en 1999 les 3 compteurs électriques y étaient déjà, puis ils retrouvent trace d'un compteur x en 1965 et un autre en 1975 c'est tout!

Du coup, je me demande si les donnés "historique des ménages" est suffisant pour demander la modification des Renseignement urbanistiques ou non.

Je vous remercie pour vos conseils et commentaires.

Meilleurs voeux à toutes et à tous
Karera

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grmff
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Toute preuve devrait être utilisable. Si les compteurs d'électricité sont toujours sur place, la date est mentionnée sur le compteur. Un relevé des numéro de compteur, accompagné d'une photo des compteurs où la date est lisible devrait pouvoir servir comme preuve également. Et sinon, le personnel de l'urbanisme peut se déplacer...

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Karera
Pimonaute
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

Grmff,

Merci pour ta rapide réaction.

Pour les compteurs, ils y sont, mais le souci c'est qu'ils ont été remplacé en 1998 justement or, il faudrait pouvoir prouver qu'ils étaient déjà avant 1/12/1993.

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jacq
Pimonaute intarissable
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Re : nombre d'appartement et compteurs gaz et électrique

PIM a écrit :

- Une piste: demandez au service population de la dite commune l'historique des domiciliations pour montrer à l'urbanisme que depuis belle lurette il y a 5 entités de logement différentes.

- Avez-vous montré la réponse reçue à votre notaire ?

Ce n'est pas encore une preuve en soit, actuellement il faut une boite au lettre par logement numéroté de 1 a 5.....idem pour les sonnettes,  es ce le cas dans cet immeuble.
Et le nom du locataire occupant doit y être mentionné, sans oublier qu'il peut aussi y avoir d'autres domiciliations dans le même logement.


jacq

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