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conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

PIM
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Ces histoires de titre de séjour sont complexes.

A titre d'exemple, voyez ce que publie le Consulat Général de France à Bruxelles dont un dossier spécial à ce sujet (pdf)
Migraine garantie !

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GT

max11
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

panchito a écrit :
Max11 a écrit :

Quid sur l'obligation maintes fois répêtées par panchito sur l'obligation d'être domicilié en Belgique pour signer un bail d'habitation  ?

Cela c'est vous qui l'avez dit! Moi jamais!!

J'ai juste dit qu'en principe vous n'avez pas le droit de consentir un bail de RESIDENCE principale à un non belge qui n'a pas de titre de séjour lui permettant de séjourner en Belgique pour plus de 3 mois.

Maintenant comme je ne loue pratiquement qu'à des expats, je le fais évidemment souvent. Car c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Sans bail un non-belge ne peut pas décrocher son titre de séjour....


Et pan, une couche de mauvaise foi...  devil
Relisez vos écrits. Rien que dans ce poste, vous retrouverez cette affirmation au moins deux fois et c'est loin d'être le seul fil de discussion où vous avez cette affirmation péremptoire  !

En voilà une, juste pour vous éviter de chercher...

panchito a écrit :

Et vous avez signé un bail de résidence principale avec quelqu'un qui n'avait pas le droit de RESIDER en Belgique pour plus de 3 mois?

Ce qui est une infraction...

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panchito
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Grmff a écrit :

Libre circulation des biens et des personnes, les Européens (de l'Union Européenne) peuvent s'établir où bon leur semble en Europe (Union Européenne)

Malgré que je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises, vous n'avez toujours pas compris. La Belgique (comme Monacco) fait une énorme différence entre la liberté de CIRCULER et la liberté de RESIDER.

Si les Européens peuvent librement circuler à travers l'espace Schengen, il n'en est pas de même quand ils souhaitent venir RESIDER en Belgique!

Mon mari est allemand, nous sommes mariés en Belgique et vivons ensemble en Belgique depuis 1992.

Il doit toujours et encore renouveler son titre de séjour régulièrement.

Et la commune vérifie à chaque fois si toutes les conditions sont bien remplies pour lui octroyer son renouvellement.

Alors qu'il travaille en Belgique et paie tous impôts depuis 1992.

C'est quand même pas compliqué à comprendre!

CIRCULATION n'est pas égal à RESIDENCE

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panchito
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Max11 a écrit :

Quid sur l'obligation maintes fois répêtées par panchito sur l'obligation d'être domicilié en Belgique pour signer un bail d'habitation  ?

Cela c'est vous qui l'avez dit! Moi jamais!!

J'ai juste dit qu'en principe vous n'avez pas le droit de consentir un bail de RESIDENCE principale à un non belge qui n'a pas de titre de séjour lui permettant de séjourner en Belgique pour plus de 3 mois.

Maintenant comme je ne loue pratiquement qu'à des expats, je le fais évidemment souvent. Car c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Sans bail un non-belge ne peut pas décrocher son titre de séjour....

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grmff
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Je n'ai jamais vu cela non plus.

Ma politique personnelle, c'est de louer à tout européen même non inscrit en Belgique. Libre circulation des biens et des personnes, les Européens (de l'Union Européenne) peuvent s'établir où bon leur semble en Europe (Union Européenne). Pour les Suisses et les Norvégiens, je n'ai jamais eu le cas, et vu le type de logement que je propose, je ne risque pas d'en avoir...

Par contre, pour une personne provenant hors EU, je ne loue que s'il a un droit de séjour sur le territoire (ou s'il est marié et accompagnant son conjoint européen)

En effet, louer à une personne ne disposant pas du droit de séjour, et a priori pas dans les conditions pour en disposer, honnêtement, ce serait se rendre complice de l'infraction que de signer un bail. Et je me vois mal les faire sortir par la force d'un bailhonnête.

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GT
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Brochure juridique  logement Bruxelles - page 20

Qui peut conclure un contrat de bail ?
CODE CIVIL, ART. 1123 ET 1124
Toute personne majeure (c’est-à-dire toute personne âgée de 18 ans accomplis) et tout mineur émancipé peut conclure valablement un contrat de bail.
Les personnes qui font l’objet d’une mesure de protection judiciaire (médiation de dettes, administration de biens et de personnes, tutelle) ne peuvent cependant conclure un bail elles-mêmes. C’est leur représentant légal qui doit le faire

https://logement.brussels/louer/bail-dh … _A4_FR.pdf

La brochure ne reprend pas les textes des art.1123 et 1124 , C. civil mais les résume

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max11
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

grmff a écrit :

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre texte, mais ce n'est pas le texte du code civil art. 1123 et 1124.

Sur le site indiqué dans mon poste, dans la brochure sur la nouvelle loi à Bruxelles....
La présentation n'est peut-être pas la meilleure mais les articles donnés et les vôtres donnent la même réponse....
art 1123 : tout le monde peut contracter (pas de réserve sur une domiciliation en Belgique)
art 1124 : donne l'exception pour les "personnes protégées"  (en très simplifié) mais ce n'était pas ma question.


Quid sur l'obligation maintes fois répêtées par panchito sur l'obligation d'être domicilié en Belgique pour signer un bail d'habitation  ?
J'ai lu régulièrement cette remarque qu'elle fait et l'accusation de violation de la loi qu'elle porte à chaque fois au bailleur qui n'aurait pas respecter cette "obligation".


Pour une fois, je me suis décidé à vérifier cette affirmation et je ne trouve rien sur cette "obligation" imposée par panchito... d'où ma question...

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grmff
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

max11 a écrit :
panchito a écrit :

Et vous avez signé un bail de résidence principale avec quelqu'un qui n'avait pas le droit de RESIDER en Belgique pour plus de 3 mois?

Ce qui est une infraction...


Je rebondis sur ce point :  faut-il vraiment être domicilié en Belgique pour signer un bail  ?   je n'ai jamais remarqué cette obligation et tout ce que j'ai trouvé c'est :
"Qui peut conclure un contrat de bail ?
CODE CIVIL, ART. 1123 ET 1124
Toute personne majeure (c’est-à-dire toute personne âgée
de 18 ans accomplis) et tout mineur émancipé peut conclure
valablement un contrat de bail.
Les personnes qui font l’objet d’une mesure de protection
judiciaire (médiation de dettes, administration de biens et de
personnes, tutelle) ne peuvent cependant conclure un bail
elles-mêmes. C’est leur représentant légal qui doit le faire."   (https://logement.brussels/louer/bail-dhabitation)

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre texte, mais ce n'est pas le texte du code civil art. 1123 et 1124.

SECTION II. - DE LA CAPACITE DES PARTIES CONTRACTANTES.

  Art. 1123. Toute personne peut contracter, si elle n'en est pas déclarée incapable par la loi.

  Art. 1124. Les incapables de contracter sont : les mineurs, les personnes protégées en vertu de l'article 492/1 et généralement tous ceux à qui la loi interdit certains contrats.

Art. 1125. Le mineur et la personne protégée en vertu de l'article 492/1 ne peuvent attaquer, pour cause d'incapacité, leurs engagements que dans les cas prévus par la loi.
  Les personnes capables de s'engager ne peuvent opposer l'incapacité du mineur ou de la personne protégée en vertu de l'article 492/1 avec qui elles ont contracté.

L'art 492/1 est le suivant:

Art. <492>/1. § 1er. Le juge de paix qui ordonne une mesure de protection judiciaire concernant la personne décide quels sont les actes en rapport avec la personne que la personne protégée est incapable d'accomplir, en tenant compte des circonstances personnelles ainsi que de son état de santé. Il énumère expressément ces actes dans son ordonnance.
   En l'absence d'indications dans l'ordonnance visée à l'alinéa 1er, la personne protégée reste capable pour tous les actes relatifs à sa personne.
   Dans son ordonnance, le juge de paix se prononce en tout cas expressément sur la capacité de la personne protégée :
   1° de choisir sa résidence;

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max11
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

panchito a écrit :
Max11 a écrit :

Je rebondis sur ce point :  faut-il vraiment être domicilié en Belgique pour signer un bail  ?

Pour signer un bail de résidence principale de 9 ans les non-belges doivent évidemment être en possession d'un titre de séjour les autorisant à Résider pour plus de 3 mois en Belgique. Cela tombe sous le sens. Cela n'a rien à voir avec l'article que vous citez qui parle de capacité juridique.

Mais vous pouvez parfaitement, en tant qu'étranger, signer un bail de résidence secondaire sans être domicilié au préalable en Belgique.


Et il sort d'où votre "évidemment"  ?  si la loi ne l'impose pas, il pourrait très bien signer un bail de résidence principal et faire les démarches après.
En quoi le bailleur serait tenu de s'assurer que le preneur est bien en ordre de documents avant de signer le bail ?

C'est comme pour l'ouverture d'un compte bancaire.... où est-ce écrit qu'il faut être domicilié en Belgique  pour ouvrir un compte en Belgique ?
Comment se fait-il qu'il y ait autant de résidents belges qui disposent d'un compte à l'étranger  ?

Vous énoncez vos vérités mais j'aimerais, pour celles-ci, avoir une vérité juridique

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panchito
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Max11 a écrit :

Je rebondis sur ce point :  faut-il vraiment être domicilié en Belgique pour signer un bail  ?

Pour signer un bail de résidence principale de 9 ans les non-belges doivent évidemment être en possession d'un titre de séjour les autorisant à Résider pour plus de 3 mois en Belgique. Cela tombe sous le sens. Cela n'a rien à voir avec l'article que vous citez qui parle de capacité juridique.

Mais vous pouvez parfaitement, en tant qu'étranger, signer un bail de résidence secondaire sans être domicilié au préalable en Belgique.

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max11
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

panchito a écrit :

Et vous avez signé un bail de résidence principale avec quelqu'un qui n'avait pas le droit de RESIDER en Belgique pour plus de 3 mois?

Ce qui est une infraction...


Je rebondis sur ce point :  faut-il vraiment être domicilié en Belgique pour signer un bail  ?   je n'ai jamais remarqué cette obligation et tout ce que j'ai trouvé c'est :
"Qui peut conclure un contrat de bail ?
CODE CIVIL, ART. 1123 ET 1124
Toute personne majeure (c’est-à-dire toute personne âgée
de 18 ans accomplis) et tout mineur émancipé peut conclure
valablement un contrat de bail.
Les personnes qui font l’objet d’une mesure de protection
judiciaire (médiation de dettes, administration de biens et de
personnes, tutelle) ne peuvent cependant conclure un bail
elles-mêmes. C’est leur représentant légal qui doit le faire."   (https://logement.brussels/louer/bail-dhabitation)

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panchito
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Olibrius a écrit :

L'état des lieux (dûment enregistré) a été fait par un expert, qui a relevé le compteur d'eau à l'entrée. Cependant, il s'agit d'un compteur général pour la maison.

Donc sans aucun intérêt.

Et pour votre information, tout non-Belge a l'obligation légale de demander son inscription à la commune dans les 8 jours de son arrivée en Belgique dès qu'il a l'intention d'y RESIDER pour plus de 3 mois.

Cette procédure peut facilement prendre un mois, étant donné que la Police va venir vérifier si c'est bien là qu'il réside (nom sur la sonnette, boîte aux lettres, visite du bien loué etc...)

C'est seulement ensuite qu'il obtiendra son titre de séjour (appelé de nos jours Belgian_id for foreigner), qui lui ouvrira les portes des banques (pour ouvrir son compte garantie locative), d'un employeur en Belgqiue (devant l'inscrire à l'ONSS), à la sécurité sociale belge, mutuelle etc...

Donc s'il ne s'est jamais domicilié en Belgique comment a fait son employeur pour le payer sur un compte en banque en Belgique? Comment a-t'il pu déposer sa garantie locative sur un compte bloqué à son nom dans une banque en Belgique? Comment son employeur en Belgique a-t'il pu payer les charges patronales le concernant sans son NN (numéro national)?

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PIM
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Le domicile est une notion légale, différente de la résidence, qui est une notion de fait.
Informations pratiques sur https://www.ibz.rrn.fgov.be/fr/populati … opulation/

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olibrius
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Merci pour toutes vos réponses, mais j'avoue que tout cela sème un peu la confusion dans mon esprit novice.

Le bail est un bail PIM, et la clause de domiciliation est la première citée.

L'état des lieux (dûment enregistré) a été fait par un expert, qui a relevé le compteur d'eau à l'entrée. Cependant, il s'agit d'un compteur général pour la maison. Le locataire en question n'a pas de compteur personnel, les deux autres locataires ont des compteurs de passage (non officiels) qui sont relevés chaque année en même temps que le général. La consommation du locataire en question est calculée en retranchant les consommations des deux autres de la consommation totale relevée par Vivaqua.

Quelques questions:
Y a-t-il oui ou non obligation, avec cette clause (sachant que c'est un bail de résidence principale), de se domicilier à la commune?
Puis-je le contraindre à se domicilier avant son départ?
Est-ce bien au propriétaire de vérifier les titres de séjour de ses locataires?
S'il est effectivement domicilié en France, quelles possibilités de recours en cas de litige?

Merci d'avance!

Dernière modification par olibrius (10-05-2019 10:10:00)

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GT
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

grmff a écrit :

Tous les juges n'acceptent pas les clauses de domicile. Pour déposer une requête, il faut un certificat de domicile. Une élection de résidence n'aide pas en la matière...

En tout état de cause, il vaut mieux avoir cette clause d"élection de domicile ds la bail , même si certains juges devaient ne pas l'accepter.

Et s'ils ne l'acceptent pas , c'est notamment parce que le bailleur a connaissance du domicile réel de l'ancien locataire.

A examiner au cas par cas.

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grmff
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Tous les juges n'acceptent pas les clauses de domicile. Pour déposer une requête, il faut un certificat de domicile. Une élection de résidence n'aide pas en la matière...

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panchito
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Olibrius a écrit :

Pour ce qui est du relevé de compteur, j'ai la facture d'eau de l'année dernière qui le mentionne, pas de souci.

Au contraire, très gros soucis!!

Vous deviez relever le compteur au moment de l'état des lieux d'entrée. Ce relevé doit figurer dans votre rapport d'état des lieux d'entrée (fait par vous ou par un expert?).

Ce rapport doit par ailleurs avoir été enregistré avec le bail. C'est bien le cas?

Si oui, comment avez-vous fait? Votre locataire avait déjà un titre de séjour l'autorisant à RESIDER en Belgique pour plus de 3 mois? Si non il n'avait pas de Numéro d'inscription au Registre National (NN)...

Et vous avez signé un bail de résidence principale avec quelqu'un qui n'avait pas le droit de RESIDER en Belgique pour plus de 3 mois?

Ce qui est une infraction...

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GT
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

olibrius a écrit :

Oui, il y a une clause de domiciliation (il me semblait que c'était obligatoire pour une résidence principale...).


La "domiciliation" ou "élection de domicile" est le choix d'un lieu que fait une personne pour les besoins de l'exécution d'un contrat ou pour les besoins d'une procédure.
Cette clause est facultative.
Le bail PIM de résidence principale contient une clause intitulée "DOMICILIATION" rédigée comme suit
" Le Preneur fait élection de domicile dans les lieux loués pour toute notification ou signification relative au présent bail et ses suites. A l’expiration du présent bail, il pourra toutefois notifier au Bailleur qu’il élit domicile à l’adresse qu’il précisera, si celle-ci est située en Belgique
Autre clause de domiciliation/élection de domicile
"Election de domicile
Le preneur déclare élire domicile dans le bien loué ou à l’adresse suivante………………………………………....... tant pour la durée de la location que pour toutes les suites du bail, sauf s’il a, après son départ, notifié au bailleur une nouvelle élection de domicile, obligatoirement en Belgique."
Et encore une autre clause
"Pour toutes les obligations découlant du présent bail, le preneur fait, par les présentes, élection de domicile dans le bien loué, tant pour la durée de celui-ci que pour ses suites, et ce, même s’il reste effectivement domicilié ailleurs.
Dans ce dernier cas, il communiquera au bailleur l’adresse de son domicile légal ainsi que tout changement."

Les articles 102 à 111 du C. civil sont consacrés au domicile

Conséquences de l'élection de domicile
L’article 111 du Code civil stipule : Lorsqu'un acte contiendra, de la part des parties ou de l'une d'elles, élection de domicile pour l'exécution de ce même acte dans un autre lieu que celui du domicile réel, les significations, demandes et poursuites relatives à cet acte, pourront être faites au domicile convenu, et devant le juge de ce domicile .

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PIM
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

olibrius a écrit :

Oui, il y a une clause de domiciliation (il me semblait que c'était obligatoire pour une résidence principale...).

Vous confondez la clause d'élection de domicile (pour l'exécution dui contrat) avec l'obligation de se domicilier effectivement dans les lieux.

Exemple: un bail de résidence secondaire peut contenir une clause d'élection de domicile

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olibrius
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Re : conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Oui, il y a une clause de domiciliation (il me semblait que c'était obligatoire pour une résidence principale...).

Je lui ai adressé la facture d'eau. Pour ce qui est du relevé de compteur, j'ai la facture d'eau de l'année dernière qui le mentionne, pas de souci.
Je l'ai également mis en demeure de se domicilier dès à présent.

Merci pour vos réponses.

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olibrius
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conséquences de la non-domiciliation d'un locataire?

Bonjour,

Je suis aux prises avec un locataire difficile (à Bruxelles, bail résidentiel de 9 ans) à qui j'ai donné son congé pour habiter les lieux moi-même.

Dans l'intervalle est intervenue une note d'eau gargantuesque suite à l'oubli d'un robinet. La facture m'étant adressée, c'est moi qui dois avancer l'argent, que je vais évidemment lui faire rembourser. Seulement, je me suis aperçu que ce locataire a omis de se domicilier dans les lieux. Je ne serais pas étonné non plus qu'il retienne les deux derniers mois de loyer en fin de course pour être sûr de récupérer sa garantie.

Ma question est la suivante: sachant que ce locataire est probablement domicilié en France, quelles sont mes possibilités pour récupérer mon dû, par exemple pour la facture d'eau? Comment peut se passer une procédure en justice de paix s'il est effectivement domicilié à l'étranger?

Merci pour vos réponses smile

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