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Cumul de procurations pour l’AG

QRieuse
Pimonaute bavard
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Cumul de procurations pour l’AG

Bonjour,

Depuis 2 ans, un CP bailleur est venu vivre dans l’immeuble chez une autre CP occupant son propre appartement. Il s’est introduit dans le CdC et a voulu tout régenter sans aucune expérience de gestion d’immeuble.
Alors que l’ambiance entre CP et locataires était excellente depuis toujours, il s’est maintenant installé un climat de suspicion.
Ce nouveau CdC fait les yeux doux au syndic et lui passe tout. Il intervient seul, le 2° membre du CdC n’habitant pas sur place et se désintéressant complètement de l’immeuble (il vient d’ailleurs de vendre son bien).
Le syndic actuel fait des erreurs dans les comptes et prend des décisions inappropriées contre l’intérêt de la copropriété.

J’essaye d’en informer les CP dont certains sont d’accord avec moi et voudraient changer de syndic mais ce membre du CdC fait du lobbying auprès des CP pour récolter leurs procurations pour l’AG. Sachant que les gens, en général, ne veulent pas d’ennui, il a beaucoup de chance d’obtenir ce qu’il veut car il est très manipulateur et particulièrement obséquieux.
Avec sa compagne, il peut ainsi arriver à avoir les voix de 8 CP sur 18 CP présents ou représentés (3 procurations /personne + leurs 2 voix), le 19° CP ne venant jamais aux AG et ne donnant pas de procuration. Ils pourraient ainsi avoir plus de 42% des quotités à leur disposition.

L'an dernier, l'ODJ était très mal rédigé, les points de vote n'étaient pas précisés et dans le PV le syndic indiquait plusieurs décisions dans un même point, créant la confusion et l'ambigüité. Ce PV était d'ailleurs plein d'irrégularités.

Sachant que ces 2 personnes sont propriétaires chacune d’un appartement et ont droit légalement à 3 procurations, peut-on quand même s’opposer à un tel cumul chez ce couple?

Merci pour vos réponses.

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grmff
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

Ce n'est pas un cumul, c'est une alliance de deux propriétaires qui ont chacun droit à 3 procurations. On appelle cela la démocratie,où les beaux parleurs ont la possibilité de convaincre...

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panchito
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

Seule l'AG est souveraine. Donc c'est vous et les autres CP présents ou représentés qui décidez qui vous voulez élire comme membre du CdC.

C'est vous aussi qui décidez lors de l'AG si vous gardez votre syndic ou si vous en changez!

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

grmff a écrit :

Ce n'est pas un cumul, c'est une alliance de deux propriétaires qui ont chacun droit à 3 procurations. On appelle cela la démocratie,où les beaux parleurs ont la possibilité de convaincre...

Ayant connu des cas presque analogues, je crois aussi que cette alliance de quotités est en soi démocratique (= respect des règles), mais il faut suivre les règles à 100%.

Donc entre autres je crois que:
- si on donne procuration on ne peut pas être présent, même si on a reçu une procuration d'un autre CP.
- un CP par lot peut être présent, mais pas plus ...
- en cas de cogérace ceux qui cogérent peuvent être considérés comme syndic de fait, et leur droit d'information/délibération/vote limité.

En marge personellement je trouve que le rapport du CdG 2019-2020 est probablement leur point faible. Vérfiez si ce rapport respecte le texte de la loi (et des statuts/ROI éventuels), pas plus ni moins.

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dach
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

QRieuse a écrit :

Avec sa compagne, il peut ainsi arriver à avoir les voix de 8 CP sur 18 CP présents ou représentés (3 procurations /personne + leurs 2 voix), le 19° CP ne venant jamais aux AG et ne donnant pas de procuration. Ils pourraient ainsi avoir plus de 42% des quotités à leur disposition.

Je note qu'avec 42%, "ils" ne sont pas majoritaires.
D'autre part, il me semble qu'une personne ne peut voter sur sa propre mission et donc un candidat au CdC ne peut participer au vote sur sa candidature.
Dans ces conditions, si l'AG le désigne comme membre du CdC, il me semble donc que sa légitimé ne peut être contestée.
Maintenant, en tant que membre du CdC il n'a de toute façon aucun pouvoir de "régenter la gestion de l’immeuble". Et donc si il influence la gestion de l'immeuble, sa qualité de membre ou non du CdC n'y change rien.

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

dach a écrit :
QRieuse a écrit :

Avec sa compagne, il peut ainsi arriver à avoir les voix de 8 CP sur 18 CP présents ou représentés (3 procurations /personne + leurs 2 voix), le 19° CP ne venant jamais aux AG et ne donnant pas de procuration. Ils pourraient ainsi avoir plus de 42% des quotités à leur disposition.

Je note qu'avec 42%, "ils" ne sont pas majoritaires.
D'autre part, il me semble qu'une personne ne peut voter sur sa propre mission et donc un candidat au CdC ne peut participer au vote sur sa candidature.
Dans ces conditions, si l'AG le désigne comme membre du CdC, il me semble donc que sa légitimé ne peut être contestée.
Maintenant, en tant que membre du CdC il n'a de toute façon aucun pouvoir de "régenter la gestion de l’immeuble". Et donc si il influence la gestion de l'immeuble, sa qualité de membre ou non du CdC n'y change rien.

Ne change rien en quoi ?

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dach
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

luc a écrit :

Ne change rien en quoi ?

Je voulais dire les possibilités d'un CP d'influencer d'autres CP ou le syndic sont identiques qu'il soit membre du CdC ou non.
Si un CP ou un syndic si laisse influencer par une personne uniquement parce qu’il est membre du CdC, c'est que cette personne ce  CP ou ce syndic n'a pas compris le rôle premier du CdC qui est un rôle de veille sur l’exécution des tâches du syndic et non d'influence sur la gestion de l'immeuble. Le compte rendu de cette veille se communique à l'AG et non au syndic.

Dernière modification par dach (26-01-2020 17:16:20)

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luc, GT

GT
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

L'art.577-6, § 9, C. civil prévoit :

" Aucune personne mandatée ou employée par l'association des copropriétaires, ou prestant pour elle des services dans le cadre de tout autre contrat, ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."

Il ressort de ce texte qu'un membre du conseil de copropriété ne peut participer individuellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée . La mission légale du conseil est de surveiller le syndic . Lorsque le point concernant la décharge du conseil de copropriété sera appelé,  les membres du conseil ne pourront participer individuellement ou par procuration aux délibérations et votes de l'AG.

Par ailleurs,   les membres du conseil sortant peuvent  participer , personnellement ou par procurations aux délibérations et votes relatifs au choix du nouveau conseil de copropriété.

Dernière modification par GT (26-01-2020 17:57:10)

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QRieuse
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

dach a écrit :

Je voulais dire les possibilités d'un CP d'influencer d'autres CP ou le syndic sont identiques qu'il soit membre du CdC ou non.
Si un CP ou un syndic si laisse influencer par une personne uniquement parce qu’il est membre du CdC, c'est que cette personne ce  CP ou ce syndic n'a pas compris le rôle premier du CdC qui est un rôle de veille sur l’exécution des tâches du syndic et non d'influence sur la gestion de l'immeuble. Le compte rendu de cette veille se communique à l'AG et non au syndic.

Dans ma situation, ce n’est pas le cas. Le CdC fait un courrier tous les mois où il se met en valeur et encense le syndic, disant toutes les choses qu’ils ont faites ensemble pour l’ACP. En fait, ce n’est rien que ce que doit normalement faire le syndic mais ce rapport transmis à tous par le syndic  éblouit les CP.
Il n’y est évidemment pas mentionné les erreurs ou omissions du syndic.
Il est évident que le CdC sort de son rôle mais est très soutenu par le syndic à qui il permet de faire ce qu’il veut.

En vue de l’AG, ce membre du CdC contacte directement les CP qui donnent habituellement une procuration et leur demande de lui confier leur procuration et de ne plus le faire à la personne à laquelle ils la donnaient auparavant. Il pense ainsi pouvoir avec sa compagne atteindre la majorité absolue pour peu qu’un ou deux autres CP votent comme lui, séduites par les lettres diffusées pendant l’année.
Il sera certainement réélu malgré le climat délétère qu'il fait régner dans l'immeuble.

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panchito
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

Il sera certainement réélu

C'est l'AG qui en décidera....

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

GT a écrit :

L'art.577-6, § 9, C. civil prévoit :

" Aucune personne mandatée ou employée par l'association des copropriétaires, ou prestant pour elle des services dans le cadre de tout autre contrat, ne peut participer personnellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée."

Il ressort de ce texte qu'un membre du conseil de copropriété ne peut participer individuellement ou par procuration aux délibérations et aux votes relatifs à la mission qui lui a été confiée . La mission légale du conseil est de surveiller le syndic . Lorsque le point concernant la décharge du conseil de copropriété sera appelé,  les membres du conseil ne pourront participer individuellement ou par procuration aux délibérations et votes de l'AG.

Par ailleurs, les membres du conseil sortant peuvent  participer , personnellement ou par procurations aux délibérations et votes relatifs au choix du nouveau conseil de copropriété.

Pour ceux qui exercent de fait des missions de syndic: c'est au syndic et/ou président de la séance et/ou par une motion déposé par un/des CP que ce fait doit être constaté au début de la réunion (vérification de la list des présences) et mentionné au PV.

C'est au président de prendre les mesures d'urgence requises (et c'est sa responsabilité).

Qui ne peut pas voter ne peut pas participer à la délibération. Il en ressort qu'après avoir informé oralement ou par écrit (invitation)  l'AG concernant le point traité ces personnes devront quitter la salle (en possession de procurations ou pas).

Tout ce qui précède est mon opinion personnelle.

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rexou
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

dach a écrit :

Je note qu'avec 42%, "ils" ne sont pas majoritaires.
D'autre part, il me semble qu'une personne ne peut voter sur sa propre mission et donc un candidat au CdC ne peut participer au vote sur sa candidature.
Dans ces conditions, si l'AG le désigne comme membre du CdC, il me semble donc que sa légitimé ne peut être contestée.
Maintenant, en tant que membre du CdC il n'a de toute façon aucun pouvoir de "régenter la gestion de l’immeuble". Et donc si il influence la gestion de l'immeuble, sa qualité de membre ou non du CdC n'y change rien.

En effet, ils ne sont pas majoritaires avec 42%. Mais quand bien même ils le seraient que la situation serait pareille : c'est parfaitement normal et démocratique.

Il me semble quant à moi que chaque CP dispose du droit de vote en fonction de ses quotités s'il présente sa candidature, que ce soit comme membre du CDC, comme syndic, commissaire aux comptes ou autre...  Il ne peut par contre participer au vote qui lui donne décharge pour l'exercice de sa fonction.

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

rexou a écrit :
dach a écrit :

Je note qu'avec 42%, "ils" ne sont pas majoritaires.
D'autre part, il me semble qu'une personne ne peut voter sur sa propre mission et donc un candidat au CdC ne peut participer au vote sur sa candidature.
Dans ces conditions, si l'AG le désigne comme membre du CdC, il me semble donc que sa légitimé ne peut être contestée.
Maintenant, en tant que membre du CdC il n'a de toute façon aucun pouvoir de "régenter la gestion de l’immeuble". Et donc si il influence la gestion de l'immeuble, sa qualité de membre ou non du CdC n'y change rien.

En effet, ils ne sont pas majoritaires avec 42%. Mais quand bien même ils le seraient que la situation serait pareille : c'est parfaitement normal et démocratique.

Il me semble quant à moi que chaque CP dispose du droit de vote en fonction de ses quotités s'il présente sa candidature, que ce soit comme membre du CDC, comme syndic, commissaire aux comptes ou autre...  Il ne peut par contre participer au vote qui lui donne décharge pour l'exercice de sa fonction.

Il ne peut par contre participer au vote qui lui donne décharge pour l'exercice de sa fonction  ….
ou lui confie une mission qui appartient à l'AG ou au syndic,
ou en donne rapport sans demander décharge.

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rexou
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

luc a écrit :

Pour ceux qui exercent de fait des missions de syndic: c'est au syndic et/ou président de la séance et/ou par une motion déposé par un/des CP que ce fait doit être constaté au début de la réunion (vérification de la list des présences) et mentionné au PV.

C'est au président de prendre les mesures d'urgence requises (et c'est sa responsabilité).

Qui ne peut pas voter ne peut pas participer à la délibération. Il en ressort qu'après avoir informé oralement ou par écrit (invitation)  l'AG concernant le point traité ces personnes devront quitter la salle (en possession de procurations ou pas).

Tout ce qui précède est mon opinion personnelle.

Mais comme vous y allez !

Qui va définir, et sur quelle base objectivable qu'un CP exerce "de fait une mission de syndic" ? Certainement pas le syndic, ce ne serait pas cohérent. Le président ? Une motion déposée par un CP ? Et vous envisagez sérieusement d'expulser ces personnes de l'AG, avec ou sans procuration ? Pour moi, c'est tout à fait invraisemblable et irréaliste.

Si un CP désire écarter un autre sur base du fait qu'il exerce de fait une fonction de syndic, il lui appartient de lui communiquer par écrit ses griefs et au besoin de porter l'affaire devant un juge, qui seul pourra déclarer qu'en effet ce CP sera déchu de son droit de vote pour l'exercice du... au... pour avoir exercé de fait une mission de syndic durant cette période.

Le président de séance n'a aucun pouvoir de décider qu'un CP a "exercé une mission de syndic".

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

rexou a écrit :
luc a écrit :

Pour ceux qui exercent de fait des missions de syndic: c'est au syndic et/ou président de la séance et/ou par une motion déposé par un/des CP que ce fait doit être constaté au début de la réunion (vérification de la list des présences) et mentionné au PV.

C'est au président de prendre les mesures d'urgence requises (et c'est sa responsabilité).

Qui ne peut pas voter ne peut pas participer à la délibération. Il en ressort qu'après avoir informé oralement ou par écrit (invitation)  l'AG concernant le point traité ces personnes devront quitter la salle (en possession de procurations ou pas).

Tout ce qui précède est mon opinion personnelle.

Mais comme vous y allez !

Qui va définir, et sur quelle base objectivable qu'un CP exerce "de fait une mission de syndic" ? Certainement pas le syndic, ce ne serait pas cohérent. Le président ? Une motion déposée par un CP ? Et vous envisagez sérieusement d'expulser ces personnes de l'AG, avec ou sans procuration ? Pour moi, c'est tout à fait invraisemblable et irréaliste.

Si un CP désire écarter un autre sur base du fait qu'il exerce de fait une fonction de syndic, il lui appartient de lui communiquer par écrit ses griefs et au besoin de porter l'affaire devant un juge, qui seul pourra déclarer qu'en effet ce CP sera déchu de son droit de vote pour l'exercice du... au... pour avoir exercé de fait une mission de syndic durant cette période.

Le président de séance n'a aucun pouvoir de décider qu'un CP a "exercé une mission de syndic".

Cette procédure est en cours. En ce qui concerne en essence l'application de l'Art. 577-6 §1 e.a.
Quand au pouvoir de police du président de séance  je me base sur un texte doctrinal d'un assesseur juridique de l'IPI de 2007.
Le pouvoir d'un president de séance est plus grand que vous croyez. Dans mon ACP c'est lui qui constate qu'un point n'est pas prêt à être soumis à la délibération et vote. C'est lui qui décide in fine, après discussion, de le postposer à l'AG suivante.

En plus un JP ne va pas dire "déchu de son droit de vote pour l'exercice du... au..." mais dire qu'il ne sera pas tenu compte avec le vote de l'intéressé pour les points p1, p2, p3 … et constater si ses points ont été voté avec la majorité requise.

Si la technique utilisée est frauduleuse l'ACP risque que tous les décisions prises soient annulés (principe "fraus omnia corrumpit").

Je sais que vous vivez dans un monde idéal. Je regrette que c'est pas le cas chez moi ni chez beaucoup d'autres pimonautes.

Dernière modification par luc (27-01-2020 14:51:41)

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rexou
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

luc a écrit :

Cette procédure est en cours. En ce qui concerne en essence l'application de l'Art. 577-6 §1 e.a.
Quand au pouvoir de police du président de séance  je me base sur un texte doctrinal d'un assesseur juridique de l'IPI de 2007.
Le pouvoir d'un president de séance est plus grand que vous croyez. Dans mon ACP c'est lui qui constate qu'un point n'est pas prêt à être soumis à la délibération et vote. C'est lui qui décide in fine, après discussion, de le postposer à l'AG suivante.

En plus un JP ne va pas dire "déchu de son droit de vote pour l'exercice du... au..." mais dire qu'il ne sera pas tenu compte avec le vote de l'intéressé pour les points p1, p2, p3 … et constater si ses points ont été voté avec la majorité requise.

Si la technique utilisée est frauduleuse l'ACP risque que tous les décisions prises soient annulés (principe "fraus omnia corrumpit").

Je sais que vous vivez dans un monde idéal. Je regrette que c'est pas le cas chez moi ni chez beaucoup d'autres pimonautes.

Je partage avec vous l'idée qu'un JP peut décider qu'il ne sera pas tenu compte des votes de Mr X pour les points 6 ou 7... mais pas un président de séance !

Et ce même président n'a pas non plus à décider d'autorité de reporter le vote d'un point qui est à l'ordre du jour. Cette décision revient à l'ensemble des CP. Chacun peut faire le constat qu'il manque par exemple des éléments pour procéder au vote... mis il revient à l'ensemble des CP (la majorité absolue) de reporter ce point. Le président prend acte mais ne décide pas.

Par contre, toute personne qui s'estime lésée par une décision prise par l'AG peut s'adresser au juge de paix. Y compris le président s'il le souhaite. Et ce JP peut annuler une partie des décisions ou toute l'AG... si la demande est justifiée.

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

rexou a écrit :
luc a écrit :

Cette procédure est en cours. En ce qui concerne en essence l'application de l'Art. 577-6 §1 e.a.
Quand au pouvoir de police du président de séance  je me base sur un texte doctrinal d'un assesseur juridique de l'IPI de 2007.
Le pouvoir d'un president de séance est plus grand que vous croyez. Dans mon ACP c'est lui qui constate qu'un point n'est pas prêt à être soumis à la délibération et vote. C'est lui qui décide in fine, après discussion, de le postposer à l'AG suivante.

En plus un JP ne va pas dire "déchu de son droit de vote pour l'exercice du... au..." mais dire qu'il ne sera pas tenu compte avec le vote de l'intéressé pour les points p1, p2, p3 … et constater si ses points ont été voté avec la majorité requise.

Si la technique utilisée est frauduleuse l'ACP risque que tous les décisions prises soient annulés (principe "fraus omnia corrumpit").

Je sais que vous vivez dans un monde idéal. Je regrette que c'est pas le cas chez moi ni chez beaucoup d'autres pimonautes.

Je partage avec vous l'idée qu'un JP peut décider qu'il ne sera pas tenu compte des votes de Mr X pour les points 6 ou 7... mais pas un président de séance !

Et ce même président n'a pas non plus à décider d'autorité de reporter le vote d'un point qui est à l'ordre du jour. Cette décision revient à l'ensemble des CP. Chacun peut faire le constat qu'il manque par exemple des éléments pour procéder au vote... mis il revient à l'ensemble des CP (la majorité absolue) de reporter ce point. Le président prend acte mais ne décide pas.Brigittetype "barcode"

Par contre, toute personne qui s'estime lésée par une décision prise par l'AG peut s'adresser au juge de paix. Y compris le président s'il le souhaite. Et ce JP peut annuler une partie des décisions ou toute l'AG... si la demande est justifiée.

Pour éviter une polémique ping-pong, je laisse le JP décider … . Je reviens avec le résultat.

Cela dépend ce que le JP va faire avec le president de l'AG, qui a proposé son avocat comme avocat de l'ACP, tout en cachant d'une façon professionelle son argumentaire au juge et à l'AG.

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GT
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

luc a écrit :
rexou a écrit :

Il me semble quant à moi que chaque CP dispose du droit de vote en fonction de ses quotités s'il présente sa candidature, que ce soit comme membre du CDC, comme syndic, commissaire aux comptes ou autre...  Il ne peut par contre participer au vote qui lui donne décharge pour l'exercice de sa fonction.

Il ne peut par contre participer au vote qui lui donne décharge pour l'exercice de sa fonction  ….
ou lui confie une mission qui appartient à l'AG ou au syndic,
ou en donne rapport sans demander décharge.

Je ne comprends pas les 2 dernières lignes de l'intervention de Luc.

Quel est le sujet du verbe "confie" ?
Quel est le sujet du verbe " donne" ?

Supposons que le sujet du verbe "confie" est le mot "vote", je ne comprendrais pas.
Le texte serait le suivant : "Il (le CP) ne peut participer au vote qui lui confie une mission qui appartient à l'AG ou au syndic"
Et les autres copropriétaires pourraient, eux, participer à ce vote ?

Je rappelle les pouvoirs de l'AG en ce qui concerne les missions particulières du CDC. L'art.577-8/1, § 4 prévoit

"Il (le CDC) peut recevoir toute autre mission ou délégation de compétences sur décision de l'assemblée générale prise à une majorité des deux tiers des voix sous réserve des compétences légales du syndic, de l'assemblée générale et du commissaire aux comptes. Une mission ou une délégation de compétences de l'assemblée générale ne peut porter que sur des actes expressément déterminés et n'est valable que pour une année.

Le CDC ( les membres du CDC) ne pourra participer aux délibérations et aux votes concernant l'exécution de toutes ses missions, la mission légale (surveiller le syndic) et les éventuelles missions octroyées par l'assemblée générale.

Le rapport annuel circonstancié du conseil concernera la manière dont il a lui-même exécuté ses missions.

Dernière modification par GT (27-01-2020 16:32:14)

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GT
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

luc a écrit :

Quand au pouvoir de police du président de séance  je me base sur un texte doctrinal d'un assesseur juridique de l'IPI de 2007.

Dans quelle revue ou livre peut-on consulter cette doctrine relative au pouvoir de police du président de l'AG ?
En quoi consiste ce pouvoir de police ?

Dernière modification par GT (27-01-2020 17:19:02)

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luc
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Re : Cumul de procurations pour l’AG

GT a écrit :
luc a écrit :

Quand au pouvoir de police du président de séance  je me base sur un texte doctrinal d'un assesseur juridique de l'IPI de 2007.2006

Dans quelle revue ou livre peut-on consulter cette doctrine relative au pouvoir de police du président de l'AG ?
En quoi consiste ce pouvoir de police ?

Q1: Tijdschrift voor appartements- en immorecht / Revue copropriété et droit immobilier, Wolters-Kluwer, Mostin/Timmermans
2006-1, p. 19 "De voorzitter van de algemene vergadering", R. Timmermans

Q2: Mon analyse sera exprimé au Tribunal au plus tôt en février 2020. Puis sur PIM, dès que le juge a donné son interprétation.

Dernière modification par luc (28-01-2020 06:07:58)

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