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Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

griliege
Pimonaute
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Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

(SECURITE POMPIERS)

Bonjour à tous,

Je vous contacte ce jour suite à mon achat récent d'un immeuble divisé en 8 logements à destination d'étudiants. (division effectuée avant 1994, confirmation à l'appui).
L'immeuble se situe à Liège.
Des travaux de rafraichissement sont en cours mais rien qui ne touche à la structure du bâtiment, ni à la disposition des espaces.

L'électricité et le gaz ont été contrôlés par BTV en 2017, ok (contrôle sera refait avant 2022).
Les appartements ont tous des permis de location valables à ce jour et pour un moment encore,  la conformité urbanistique ok, et tous les certificats possibles validés. Le bien a été loué sans aucun souci particulier en termes d'urbanisme jusque-là.

Le certificat de conformité aux normes incendies a été délivré en 2017.  Cependant, je me posais la question suivante:
L'immeuble possède un logement à chaque étage qui donne côté rue (donc accessible à l'échelle des pompiers). Il y a également à chaque étage un logement qui donne côté cour.
J'ai tout ce qu'il faut en termes de prévention incendie (lumières, détecteurs, centrale incendie, extincteurs, signaux etc etc...), mais je n'ai qu'un escalier, et pas d'exutoire, ce qui était déjà le cas en 2017 lorsque l'immeuble a été jugé conforme par le service de prévention des incendies (certificat des pompiers).

Est-il nécessaire demander aux pompiers de revenir plus tôt que prévu pour cette histoire d'exutoire étant donné que la certification a déjà été délivrée sans encombres et qu'aucune des installations de sécurité n'a été modifiée? Tant que je suis dans les travaux...

J'avoue m'y perdre un peu avec le nouveau texte sur la sécurité incendie de Juin 2018...

https://www.liege.be/fr/vie-communale/s … osions.pdf

Merci pour votre aide!

Dernière modification par griliege (04-01-2021 09:17:23)

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GT
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

griliege a écrit :

(SECURITE POMPIERS)


J'avoue m'y perdre un peu avec le nouveau texte sur la sécurité incendie de 2018...

Texte fédéral, régional, communal ?

Références de ce texte ? Comment en prendre connaissance ?

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griliege
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Le texte de référence est: Règlement de Police de Liège du 25 Juin 2018 (abrogeant le décret de 1994) sur la prévention des incendies et des bâtiments ainsi que la sécurité des bâtiments destinés à fin de logement.

https://www.liege.be/fr/vie-communale/s … osions.pdf

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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Le texte, bien que mal foutu et avec des redondances, est assez clair: 6 à 12 mois pour se mettre aux normes, selon les exigences. Vous êtes donc en tort de ne pas avoir fait les travaux plus tôt...

Quant à savoir ce qu'il faut faire exactement, c'est moins clair. Mais si vous avez plus d'un logement par niveau, c'est exutoire et échelle de secours à l'arrière. Voire escalier si votre bâtiment est fort haut. (J'avoue l'avoir lu en diagonale)

Combien de niveaux y a-t-il à votre immeuble? Combien de logement par niveau? Y a-t-il un accès à l'arrière par le jardin pour les pompiers?

Et sinon, vous pouvez demander des dérogations. Si votre batiment a été visité et validé par les pompiers, ce n'est pas impossible de les obtenir.

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griliege
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

J’ai acheté ce bâtiment il y a quelques mois seulement, donc je pense que c’est l’ancien propriétaire qui aurait du se mettre aux normes bien plus tôt selon les dates et délai du texte de loi...
Je suis en train d’essayer d’arranger cela justement.

Le bâtiment fait environ 12-13 mètres. Il y a un studio côté rue à chaque étage (R+3) et un studio côté cour, et c’est une porte qui donne accès à la cour via le hall de l’immeuble (pas d’accès à la cour par la rue).

Par ailleurs, le texte prévoit un exutoire s’il n’y a qu’une seule issue, si j’ai bien compris.

Je vous avoue que c’est peu clair, raison pour laquelle je sollicite votre aide et votre expérience.

Merci!

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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Si vous venez de l'acheter, on peut difficilement vous en vouloir...

La définition de l'applicabilité du règlement est particulièrement mal torchée, mais avec un immeuble R+3, vous n'y échappez pas.

Cependant, l'esprit voudrait que ce soit applicable à votre situation (deux logements par niveau)

Le Titre III, avec les articles 49 et 50, applicable aux batiments R+3 vous est applicable.
Dès lors, l'article 49 est applicable:

Article 49
§ 1er- Les bâtiments visés par le présent titre disposent d'au moins deux possibilités d’évacuation en cas
d'incendie.
La première possibilité d'évacuation se fait par la sortie principale.
Les solutions acceptables par unité de logement pour une deuxième possibilité d'évacuation sont réalisées
en fonction de la configuration des lieux et peuvent, notamment, être;
- un deuxième escalier intérieur;
- un escalier extérieur;
- un escalier extérieur, escamotable ou pas, pour tes établissements ayant au maximum trois niveaux de
construction au-dessus du sol;
- une fenêtre, par logement, ou une terrasse accessible par les échelles portables de la Zone de secours;
- une fenêtre, par logement, pouvant s'ouvrir ou une terrasse accessible par les plateformes élévatrices de la Zone de secours.
§ 2 - Les voies d’évacuation offrent toute la sécurité voulue. Elles sont maintenues en bon état d’utilisation
sans encombrement, et doivent permettre de s’éloigner du bâtiment et de l’évacuer rapidement ainsi qu'en
toute sécurité
Les voies d'évacuation doivent être aménagées et réparties de telle sorte qu’elles sont en tout temps
mutuellement indépendantes.
Une voie d’évacuation reste utilisable lorsqu’une autre voie d'évacuation devient inutilisable. A l’extérieur, les
voies d’évacuation aboutissent dans une rue ou dans un espace libre qui est suffisamment grand et éloigné
du bâtiment évacué.

Il me semble que, si la cour est trop petite et n'est pas une zone "en sécurité" et qu'il faut passer par l'immeuble pour se retrouver en sécurité, vous avez un gros soucis.

L'exutoire vous est imposé par l'article 50, et est défini par l'article 37 (1m2 pour les immeubles de 4 niveau ou plus)

Voyez aussi tous les autres articles de cette section.

Moralité:
-Echelle de secours à l'arrière
-Exutoire
-Négocier avec le voisin pour une sortie autre que pas l'immeuble
-portes RF à tous les logements
-porte RF pour la chaufferie, local poubelle, etc. Avec ferme porte. RF1h si la porte chaufferie donne dans le couloir qui sert à sortir.
-mur RF 1h partout. Attention: aussi aux gaines techniques et au passage du logement vers les gaines
-plafond RF 1h entre les niveaux
-Plaque de gyproc de 12.5mm sous l'escalier en bois
-Pictogramme partout pour la sortie
-éclairage secours partout
-système d'alarme si les pompiers le demandent
-plan de chaque niveau affiché
-extincteur 6kg à chaque niveau. Soit avec contrat d'entretien, soit avec date de péremption non dépassée
etc...

Bref, la totale.

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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Vous pouvez également demander une dérogation au règlement:

Article 59:
Une dérogation aux normes de sécurité prévues au présent réglement peut être accordée par le Bourgmestre pour autant que le niveau de sécurité du bâtiment ou partie de bâtiment concernée ait été jugé satisfaisant par la Zone de secours, le cas échéant moyennant la mise en œuvre de mesures de sécurité compensatoires.
La dérogation visée à l’alinéa 1er fait l’objet d'une demande dûment motivée adressée au Bourgmestre.
Cette demande précise les points sur lesquels elle porte et est accompagnée de tous les renseignements nécessaires à son examen.
La demande de dérogation est examinée par une Commission technique composée d'un Officier de la Zone de secours et du délégué du Bourgmestre.
Dans les trois mois qui suivent la réception de la demande de dérogation, la Commission technique prévue à l’alinéa 3 transmet un rapport motivé au Bourgmestre. Ce dernier statue sur la demande de dérogation dans le mois de la réception du rapport de la Commission technique.
La décision du Bourgmestre est dûment motivée.

Un argument important est le rapport de pompier qui mentionne que le bâtiment est en ordre en 2017.
Une dérogation intéressante pourrait être d'autoriser la sortie de la cour via le bâtiment. Cela devrait être possible si ce passage est isolé du reste du bâtiment par des portes RF et des parois RF, et qu'il ne contient pas de passage de gaines ou d'éléments dangereux.
Si vous avez un local poubelle qui donne dans ce couloir, cela risque bien d'être compromis. En effet, en cas d'incendie de ce local poubelle, les occupant de l'arrière du bâtiment sont pris dans une souricière. Si votre voisin a le même problème, vous pouvez négocier avec lui un échange de bons procédés sur les sorties de secours mutuelles

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YAKA
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Bonjour,

L'article 37 me semble clair, soit vous disposez d'une seconde voie d'évacuation soit vous placez un exutoire de fumée. 
Logiquement le Permis de location est accordé pour 5 ans de mémoire, encore faut-il qu'il n'y ait pas de remarque dans le rapport.  Donc cela vous laisse du temps.  N'y a t -il pas dans la cage d'escalier un chassis qui pourrait faire office d'exutoire?  Sinon demander une dérogation me semble impossible avec la Ville de Liège.  Pas de seconde voie d'évacuation? style échelle Jomy?  Après ne connaissant pas les plans des lieux, je ne peux pas dire grand chose d'autre.  Si ce n'est qu'il serait temps que cela soit légiféré au moins au niveau fédéral.  Ah oui vous avez 1 an pour placer cet exutoire à daté du règlement.  Après c'est moins sévère que dans d'autres administrations, encore faudrait-il que le contrôle de ce règlement soit effectué PARTOUT, et pas comme à Charleroi dans le centre Ville et certains coins spécifiques wink.  A côté de cela, c'est au niveau des assurances que cela risque de coincé en cas de sinistre.


Si l'intervention de Grmf n'est pas satisfaisante, est-ce lui qui paie un manon?

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griliege
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Super, merci pour vos réponses détaillées!

En ce qui concerne la liste proposée par grmff, je constate que je suis donc déjà à jour pour l'immense majorité des demandes (même celles qui sont un peu plus particulières telles que la centrale à incendie). Et il n'y a aucune remarque faite dans le rapport final, simplement que le niveau de sécurité actuel est satisfaisant pour l'activité qui y est exercée, et que l'immeuble est donc conforme.

Il y a effectivement une grande fenêtre dans la cage d'escalier qui pourrait très certainement permettre d'évacuer de grands volumes de fumée en cas d'incendie, mais cette fenêtre n'est pas au plus haut point de l'immeuble.

Je vais donc installer un exutoire de fumée au point le plus haut de la cage d'escalier tant que l'immeuble est en travaux, il me semble que c'est la meilleure solution en termes de sécurité pour les étudiants et de conformité pour la ville.

Dernière modification par griliege (04-01-2021 21:52:10)

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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

YAKA a écrit :

Bonjour,

L'article 37 me semble clair, soit vous disposez d'une seconde voie d'évacuation soit vous placez un exutoire de fumée.

Sauf que l'article 49 impose le seconde voie et l'article 50 impose l'exutoire. Ces articles sont applicables aux immeubles R+3 comme mentionné dans le Titre III et l'article 44.

(Oui, vous avez raison, c'est mal torché)

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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Pour l'arrière de l'immeuble, vous devez placer une échelle de secours. Il n'y a pas de norme dans le règlement de Liège. Vous mettez donc ce que vous voulez. Le moins cher, et sans doute le plus durable, c'est une simple échelle en aluminium que vous fixez perpendiculairement à la façade, via des fers à béton que vous cimentez dans la façade et que vous passez à travers les échelons.

Vous allez me dire qu'il faut des c. pour descendre ce genre d'échelle à partir du 3e étage. Je vous garantis, pour le savoir de mes locataires qui ont utilisé ce genre d'échelle en descendant du 5e étage, que quand on a le feu au cul, on retrouve son courage pour ce genre d'escapade...

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PIM
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

grmff a écrit :

une simple échelle en aluminium que vous fixez perpendiculairement à la façade

perpendiculairement ?


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grmff
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Oui. Plus facile de passer par la fenêtre sur une échelle perpendiculaire à la façade. Plus facile de passer les barres à béton dans les échelons.

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PIM
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

grmff a écrit :

Oui. Plus facile de passer par la fenêtre sur une échelle perpendiculaire à la façade. Plus facile de passer les barres à béton dans les échelons.

N'étant (vraiment) pas très bricoleur, j'aurais cependant plutôt imaginé "parallèle" à la façade que perpendiculaire.


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YAKA
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Bonjour,

Autant pour moi nous sommes sur un rez + 3 et le règlement est mal torché, ils pouvaient faire encore plus compliqué wink.  Le mieux aurait été de regrouper les éléments de réponses dans le post initial.  Une échelle Jomy est effectivement une échelle fixée à la façade avec arceaux de sécurité et donc pourrait en cas d'aval de l'administration être posée, suivant plans.
Ce que je ne comprends pas c'est comment avoir acheté ce bâtiment sans avoir obtenus les informations au préalable, peut être prix du marché intéressant?  Cela ne me regarde pas en fait wink.  Bon après le mieux serait de m'envoyer les documents "pompiers" et permis de location et éventuellement rapport de l'expert que je regarde si faille il y a.  Merci.


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YAKA
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Pour ce qui est du texte légal, j'y vois déjà : Considérant que les mesures envisagées dans le présent règlement ont été définies en concertation avec la Zone de secours Liège 2 IlLE-SRI au regard de son expertise et compétence reconnues et validées en ce
domaine ;  Déjà dans ce cas la zone de secours est juge et partie et donc bien la titulaire du texte.  Mais difficile d'aller contre en justice, même si cela reste tendancieux.   Et au regard de son expertise et compétence...  certains ici auront des doutes à moins qu'elle ait appris de ses erreurs passées.

Après quand elle parle de Normes supérieures, cela n'existe pas, une norme est un document de référence réalisé par un collège d'hommes de métiers et donne donc des directives en tout genre par exemple S21-100 sur les détections incendie, etc...  Le texte devrait donc parlé de réglements, AR, loi etc...  les règlements communaux étant les moins élevés dans la hiérarchie.

Cela laisse quand même du grain à moudre si on voulait intervenir à l'encontre de ce règlement.  Mais bon, à mon sens inutile car il passera d'une manière ou d'une autre.  Après encore faudra-t-il que tous les immeubles soient contrôlés, les permis de location délivrés en temps et en heure, etc...  J'imagine bien que si un permis de location a été délivré il y a un an, vous serez loin d'être contrôlés avant les 4 ans restants, curieux de voir comment Liège va gêrer cela wink.


Si l'intervention de Grmf n'est pas satisfaisante, est-ce lui qui paie un manon?

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Himura
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Je retombe sur le sujet - qui m'intéresse, vu que c'est pour Liège :-)

Petite note sur le règlement lu :

- Il mentionne au début des chaufferies pour moins de 30 kW (peu donc)
Et mentionne ensuite des normes pour plus de 70 kW - comme le règlement précédent.
--> Impossible de savoir quoi faire pour les puissances intermédiaires.

- Il mentionne aussi dans l'article 43 qu'il faut une attestation délivrée par le placeur de porte RF (REI) --> Or, la cour de cassation avait déjà tranché depuis longtemps que cela ne pouvait être exigé. Un particulier compétent peut très bien la poser lui-même, du moment que c'est conforme à la norme de pose.
Encore un règlement faible juridiquement.

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Girkou
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Himura a écrit :

Je retombe sur le sujet - qui m'intéresse, vu que c'est pour Liège :-)

Petite note sur le règlement lu :

- Il mentionne au début des chaufferies pour moins de 30 kW (peu donc)
Et mentionne ensuite des normes pour plus de 70 kW - comme le règlement précédent.
--> Impossible de savoir quoi faire pour les puissances intermédiaires.

- Il mentionne aussi dans l'article 43 qu'il faut une attestation délivrée par le placeur de porte RF (REI) --> Or, la cour de cassation avait déjà tranché depuis longtemps que cela ne pouvait être exigé. Un particulier compétent peut très bien la poser lui-même, du moment que c'est conforme à la norme de pose.
Encore un règlement faible juridiquement.

chaudière:
pour les 70 Kw c'est le total des chaudières qui sont regroupées dans une même pièce, et donc quand vous arrivez à 70kw cela devient une chaufferie qui doit respecter certaines normes de protection incendie
(pourriez vous nous mettre le texte sur les chaudières svp, pour voir si c'était le même que celui que j'ai eu :-)   )

Porte RF
peut être simplement un règlement de document administratif a mettre dans un dossier pour que chacun puisse prendre ses responsabilité ou prendre conscience qu'une telle porte peut sauver des vies et doit donc être placée correctement ...il existe une attestation de placement que le placeur "propriétaire" dans le cas présent peut peut être simplement remplir lui-même et de ce fait engage sa bonne foi que c'est bien sous sa responsabilité que cette porte RF a été placée.. (porte facilement identifiable vu qu'il y a une petit logo dedans, par contre pour le chambranle... il faudrait que je regarde a l'occasion)

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Girkou
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

wink ou sinon quand on a un doute qui persiste, on prend son tel et on appelle les responsables de ces contrôles chez les pompiers et ils vous répondront simplement  big_smile

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YAKA
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Re : Région Wallonne: Nouvelles normes incendies/permis de location/urbanisme

Hello,

Non appeler le service prévention des incendies, n'est pas gage d'avoir une réponse pertinente, et ce pour diverses raisons, Himura peut sans doute vous en évoquer qqunes wink

Pour le placement des portes coupe-feu c'est effectivement abrogé et rien que pour cela le règlement pourra facilement être contesté et abrogé en cas de recours wink

Après il y a des raccourcis réglementaires, des imprécisions, beaucoup de grains à moudre en fait.

Quelqu'un a une idée du nombre de logements que cela concerne (à la louche)?  Charleroi annonçait +/- 20.000 logements, les contrôles ne sont toujours pas finalisés...


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