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notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

jetlag
Pimonaute assidu
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notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Bonjour,
Je demande gentillment votre aide et/ou commentaires par rapport a la situation ci dessous.

Nous devons passer signer l'acte finale demain apresm - comment reagir par rappport a la situation decrite?

En gros 2 problemes:
(1) l'appart n'a pas ete vidé des meubles comme stipulé dans le compromis de vente (estimation couts +- 3000 EUR, mais je n'ai pas de devis car on n'a pas les cles pour faire une visite). 
Je compte proposer demain qu'une somme de ce genre reste sur le compte de mon notaire et on se fait rembourser sur base des factures. C'est marqué clairement dans le CDV comment l'appart doit etre livré a la date de l'acte. Y a -t il une autre pratique courante?

(2) L'agent en charge de la vente ne connait pas le no des compteurs/donc on ne peut pas avoir les indexes compteurs a la signature.
Pendant 3 mois il a refusé de repondre aux mails, telephones, etc - pour faire la visite finale - qui est finalement faite aujourd'hui 24 hrs avant signature - ou ce fait est apparu (qu'il ne connaissait pas les numeros de compteurs).

A qui demander de l'aide et de quelle sorte ?
Qu'est-ce qui frole la legalite et viole le guide deontologique - il me seble quand meme borderline ...

Merci et BAV

. Contexte: achat d'un appartement studio, centre de Bxl
. Proprietaire du bien - personne etablie en Italie, qui a mandaté "tout collaborateur du notaire X" pour la vente de l'appartement.
. Le notaire X - a mandaté une agence pour se charger de la vente.

. Une fois le CDV signé (avec le "tout collaborateur du notaire X", car aucun nom n'est mentionné sur le compromis), le suivi de l'affaire a ete sous-par. Pas de reponses a la correspondance de notre notaire, sousmissiondes mauvais documents a l'urbanisme qui ont cause des delais, pas  d'evacuation des meubles et releve des compteurs.... en plus d'une arrogance hors paire de l'agent immo .
Au moins 5-6 emails et appels telephoniques de notre part/acheteurs, sont restes sans reponse, et j'en passe les rdv donnees suivis d'une anullation 20 min avant, avec l'agent.

.Aujourd'hui, apres 1h30 de retard, l'agent immo est venu sur place pour prendre les indexes des compteurs avant signature ... sauf qu'il connait pas les numeros des compteurs, dans un immeuble de 20 apparts. 
"Je suis comme vous - on m'a rien donné comme information". Il nous dit de prendre des photos de qque compteurs, "ah, c'est ceux la"  -> seulement qu'arrivés a la maison on se rend compte que le compteur de la photo n'est pas celui qui figure sur l'inspection electricite (faite en 2013 - expire en 2023).

Maintenant - l'histoire des meubles a evacuer engendre un cout qu'on aimerait recuperer, et je ne saisis pas tres bien a quoi exactement on s'expose si on signe sans avoir les no des compteurs.
Le syndic ou qqun d'autre (siebel gaz) pourrait bien identifier son compteur quand-meme, et le contract (ancien) avec le fournisseur d'energie n'est pas a notre nom.... donc ou est le risque?

Derniere question - la reaction de l'agent immo nous a laisse bouche-bee. Y-a-t-il un ombudsman dans la profession, je compte adrresser un email a son chef d'gence (en esperant que ce n'est pas lui)

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PIM
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

- en ce qui concerne l'agence, vous pouvez vous référer à l'Ipi (www.ipi.be) et y vérifier qui représente l'agence.
- en ce qui concerne les compteurs: le n° de compteur vérifiable sur place n'est pas le n° à rechercher pour le transfert à votre nom. Il faut le n° EAN (que l'on peut trouver sur les factures de l'occupant actuel)
Voir ces explications-ci
- pour les meubles encore présents: le vendeur souhaite-t-il les récupérer ? Sinon, prévoir leur évacuation à ses frais (montant à retenir sur le prix). Le mandataire devrait pouvoir vous donner son accord.

Avez-vous répercuté ces soucis à votre propre notaire ?


Erik DECKERS
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flash
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

La vie est quand même formidable. Je me suis inscrit il y a peu sur ce forum et je vais pouvoir vous faire profiter de ma petite expérience lors de l’achat de mon premier bien immobilier où je me suis retrouvé dans une situation relativement similaire à la vôtre :

Lors de l’achat de ma résidence principale, je ne sais plus pour quelles raisons mais il y avait 3 mois entre le moment de la signature de l’offre et la signature de l’acte chez le notaire. Pendant ce laps de temps, le propriétaire est décédé, son épouse est partie vivre dans un appartement très éloigné du bien et l’a laissé à peu près en l’état.

Lors des visites, l’agent immobilier nous avais fait miroiter que nous pourrions venir revoir le bien et prendre des mesures en vue d’éventuels travaux. Suite à la signature de l’offre, nous interpellons (e-mail, téléphones …) à plusieurs reprises l’agent immobilier pour effectuer la visite afin de prendre les mesures. Evidemment, juste après la signature de l’offre, l’agent immobilier est assez discret et semble peu accessible. Ce qui donne une drôle d’impression … Finalement, l’agent immobilier me dit qu’il n’a pas les clés du biens et que la propriétaire est partie sans laisser un double suite au décès de son mari … Il semble impuissant par rapport à la situation et nous sommes un peu soufflé de l’évolution de la situation.

A ce moment, j’ai interpellé un autre notaire qui m’a indiqué directement que je n’aurais pas dû laisser la situation « pourrir » et interpeller directement le notaire en charge du dossier. De plus, nous avions pris sans vraiment être informé le même notaire que les vendeurs ce qui est plutôt à déconseiller (vous semblez être dans la même situation). Je dis cela parce que du coup à mon humble avis dans ce genre de situation, j’ai l’impression que le notaire ne défend plus forcément les intérêts du client mais l’intérêt de la vente (des clients donc) … 

La visite a eu lieu juste avant la signature de l’acte : je ne vous dis pas les tensions qui étaient présentent et l’agent nous a plutôt malmené durant cette visite. Face à nos inquiétudes par rapport au déroulement des évènements, il nous a renvoyé que le propriétaire n’était peut-être plus vendeur si nous réagissions ainsi (avec le recul, je peux dire que c’était un mensonge !). Je ne vous dis pas l’état de tensions et d’inquiétudes dans lequel j’étais.

Ensuite, juste après la visite, nous nous retrouvons chez le notaire pour la signature des actes.  J’avais pris des photos du biens lors de la visite juste avant : c’était un sacré foutoir. Bizarrement, l’agent immobilier était dans ses petits souliers devant le notaire. Il a tenté de minimiser le désordre et fut assez vite remis à sa place par le notaire.

Je percevais que le notaire était assez mal pris car nous avions potentiellement la possibilité de reporter la vente (il y avait aussi une infraction mineure dont nous ne souhaitions pas parler mais au regard du contexte nous l’avons mise sur la table). Finalement une compensation  financière a été trouvée. Lors de la négociation chez le notaire je n’étais plus en état de négocier (ce qui ne m’était encore jamais arrivé) et c’est ma chère et tendre qui a pris les choses en mains.

A refaire :  je rentre dans la tête de cet agent immobilier et je demande au notaire de baisser le prix du bien du même ordre que le pourcentage que doit percevoir l’agent immobilier sur cette transaction. Cela en plus de la compensation financière qui a été trouvé. Si l’agent immobilier n’est pas content il n’a qu’à s’arranger avec le propriétaire avec qui il s’entend si bien. Je mets clairement en cause son manque de professionnalisme et son parti pris.

Il me semble (mais je ne suis pas un expert) que vous avez toutes les clés en mains pour ralentir le processus (si vous en avez le luxe). Je crois que les interlocuteurs en face de vous n’ont aucun intérêts à cela. Vous êtes en position de négocier la situation dans votre propre intérêt me semble-t-il.

Le montant que vous demandez ne me paraît pas démesuré pour vider le bien. Nous avions perçu une compensation similaire.

Pour les compteurs, je pense qu’il y a des personnes plus pointues que moi qui pourront vous répondre sur ce point.

J’espère que cela pourra vous aider et ne pas vous induire en erreur. Cela m'a fait aussi du bien de mettre cela sur la table.

Dernière modification par flash (14-03-2021 21:25:50)

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libra
Pimonaute incurable
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Pour la petite histoire. Pour vider un immeuble que j'avais acheté en 1996, il m'a fallu 23 conteneurs.

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jetlag
Pimonaute assidu
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Merci deja a ceux qui ont reagi ... Vu les questions, qques precisions:
- Nous travaillons avec un notaire separé, donc pas avec celui qui a eté mandaté pour la vente
- Il est malheureusement assez "discret", on lui a fait part de comment l'affaire traine depuis 3 mois et il reagit de temps a autre par un "blip" sans dire qque chose de concret dans ces emails/ occupé quand on essaye de l'appeller. Il ne sera d'ailleurs pas la premiere fois quand je trouve un notaire qui met en priorite les relations avec les confreres plutot qu'avec ses clients.

(*) Je me premets de revenir sur une question bien specifique liée aux compteurs - est-ce qu'il y a *obligation legale* de communiquer l'ID des compteurs (EAN, ou # de serie, peut importe) ?  QQ'un qui a un article de Loi en reference?

---
Vu qu'on a a faire avec une partie venderesse qui s'en fout totalement, on peut pas trouver le nom du dernier locataire ni l'EAN, comme suggeré .
Je vais faire le tour des Sibelgaz/Lampiris a Bxl pour leur demander, mais je doute que sur base d'adresse de rue et numero d'etage, on peut retrouver l'info necessaire pour etablir un nouvel contrat pour les utilites.... Ca parrait un petit detail dans le grande schema, je vois pas mal d'obstacles pour les utilites a cause de ceci, il faut organiser 2 visites avec agents ele/eau pour identifier des compteurs, etc, etc - histoire de 2 semaines ...

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max11
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Pour trouver le compteur, il suffit d'une personne dans l'appartement et une personne dans le local compteurs.
Vous éteignez et débranchez tout dans l'appartement.
Vous repérez les compteurs qui tournent, ce ne sont donc pas les vôtres.
Vous allumez une ampoule.
Vous déclenchez le disjoncteur et vous voyez s'il y a encore de l'électricité dans l'appartement.
Cela devrait fonctionner....

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max11
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

jetlag a écrit :

Bonjour,
Je demande gentillment votre aide et/ou commentaires par rapport a la situation ci dessous.

Nous devons passer signer l'acte finale demain apresm - comment reagir par rappport a la situation decrite?

En gros 2 problemes:
(1) l'appart n'a pas ete vidé des meubles comme stipulé dans le compromis de vente (estimation couts +- 3000 EUR, mais je n'ai pas de devis car on n'a pas les cles pour faire une visite). 
Je compte proposer demain qu'une somme de ce genre reste sur le compte de mon notaire et on se fait rembourser sur base des factures. C'est marqué clairement dans le CDV comment l'appart doit etre livré a la date de l'acte. Y a -t il une autre pratique courante?

(2) L'agent en charge de la vente ne connait pas le no des compteurs/donc on ne peut pas avoir les indexes compteurs a la signature.
Pendant 3 mois il a refusé de repondre aux mails, telephones, etc - pour faire la visite finale - qui est finalement faite aujourd'hui 24 hrs avant signature - ou ce fait est apparu (qu'il ne connaissait pas les numeros de compteurs).

A qui demander de l'aide et de quelle sorte ?
Qu'est-ce qui frole la legalite et viole le guide deontologique - il me seble quand meme borderline ...

Merci et BAV

. Contexte: achat d'un appartement studio, centre de Bxl
. Proprietaire du bien - personne etablie en Italie, qui a mandaté "tout collaborateur du notaire X" pour la vente de l'appartement.
. Le notaire X - a mandaté une agence pour se charger de la vente.

. Une fois le CDV signé (avec le "tout collaborateur du notaire X", car aucun nom n'est mentionné sur le compromis), le suivi de l'affaire a ete sous-par. Pas de reponses a la correspondance de notre notaire, sousmissiondes mauvais documents a l'urbanisme qui ont cause des delais, pas  d'evacuation des meubles et releve des compteurs.... en plus d'une arrogance hors paire de l'agent immo .
Au moins 5-6 emails et appels telephoniques de notre part/acheteurs, sont restes sans reponse, et j'en passe les rdv donnees suivis d'une anullation 20 min avant, avec l'agent.

.Aujourd'hui, apres 1h30 de retard, l'agent immo est venu sur place pour prendre les indexes des compteurs avant signature ... sauf qu'il connait pas les numeros des compteurs, dans un immeuble de 20 apparts. 
"Je suis comme vous - on m'a rien donné comme information". Il nous dit de prendre des photos de qque compteurs, "ah, c'est ceux la"  -> seulement qu'arrivés a la maison on se rend compte que le compteur de la photo n'est pas celui qui figure sur l'inspection electricite (faite en 2013 - expire en 2023).

Maintenant - l'histoire des meubles a evacuer engendre un cout qu'on aimerait recuperer, et je ne saisis pas tres bien a quoi exactement on s'expose si on signe sans avoir les no des compteurs.
Le syndic ou qqun d'autre (siebel gaz) pourrait bien identifier son compteur quand-meme, et le contract (ancien) avec le fournisseur d'energie n'est pas a notre nom.... donc ou est le risque?

Derniere question - la reaction de l'agent immo nous a laisse bouche-bee. Y-a-t-il un ombudsman dans la profession, je compte adrresser un email a son chef d'gence (en esperant que ce n'est pas lui)

Vous pouvez refuser de passer l'acte tant que toute les clauses du compromis ne sont pas remplies. L'écrire par recommandé au notaire devrait suffire à faire évoluer la situation. Par exemple, en obtenant le cautionnement d'une provision si vous devez le faire faire vous-même (il vaut mieux taper haut car vous risquez des surprises...)

Oubliez l'agent immobilier. Il ne vous sera plus d'aucune aide et toutes vos actions ne seront que du temps perdu pour vous.

Trois mois entre la signature du compromis et la signature de l'acte semble tout à fait raisonnable. D'autant plus avec un décès du vendeur et une succession à gérer entre les deux.

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PIM
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

@jetlag: avez-vous lu le contenu du lien que je vous ai donné ?


Erik DECKERS
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jetlag
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Oui absoluement, j'ai lu le lien - l'article est un peu depassé d'ailleurs.   
- Sibelga a Bxl ne travaille plus par telephone, il faut les contacter par email desormais.
- Et pour leur dire quoi... Peut-etre qu'on s'est mal compris,  avec des operateurs Sibelga/IBDE  le EAN/et parfois #serie (qui permet de retrouver l'EAN) sont obligatoires pour demarrer une discussion. Et c'est precisement ce que nous n'avons pas, je suis dans un catch 22.

Quant a l'autre idee de couper 20 compteurs generaux en bas jusq'au moment ou on trouve le notre ... c'est un peu approche cowboy, non ?

Dans un final j'ai eu "la gestionnaire du projet" de notre notaire en ligne, je lui ai demande d'exiger les # EAN/serie avant le rdv aujourd'hui avec preuves des factures + deduire une somme du prix d'achat pour qu'on enleve les meubles a nos frais.
Il y a un seul jeux de cles, j'ai pas envie de perdre plus de temps avec "on va faire demain"...   Si on signe,  ils auront plus les cles pour rentrer dans l'appart.

Merci encore ...

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libra
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Pour ce qui est du compteur de gaz et d'électricité;
- je ferais quelques test
- j'enverrais un courriel à Sibelgaz avec le maximum d'information et une preuve qu'on acquiert le bien.

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jetlag
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Max, j'ai mal lu votre reponse - je vois ce vous suggerez maintenant, je m'excuse ...

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Aime ce post :
jetlag
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Re : notaire mandaté par vendeur, agent mandaté par notaire. Et nous ...

Pas trop de liens avec la Q initiale, mais pour the records:

-> hier le matin avant la signature, nous avons demandé d'inserer une clause pour garder 5K EUR en provision pour couvrir les frais inconnu pour enlevement meubles et les tracas eventuelles liées au compteurs/si y en avait. On parle d'une "provision", qui doit etre dissuassive en principe et en general elle est negociee a la baisse.   Apres discussions, ca ete accepte par notre notaire - je lui demande d'informer la contre-partie le pourquoi, avant meeting.
- > RDV donc 6 hr plus tard dans le cabinet du notaire 3pm, ou la partie vendeur etait suppose a nous donner les cles, et communiquer les sus-dits no compteurs
-> a 3 pm, lien video/webex avec l'autre notaire - et pas de trace de l'agent avec les cles
-> En realite "notre" Jean-Philipe et Jean-Christophe (prenoms vrais), ont l'air de se connaitre bien - ils sont tous les deux fils a papa, les deux dans les 27-30 ans et qui se retrouvent comfortables dans leur siege et maison de notaire a Bxl.
-> on commence a lire le document, et 30min apres on finit...
-> juste a ce moment, l'agent immo rentre dans le bureau de l'autre notaire avec les cles, veritablement apres une bonne course a pied pour se degourdir les jambes  (la signature se passait chez Jean-Phil, par contre...)

Ensuite on reste sur notre derriere, en entendant les arguments du Jean-Chris', par rapport aux sujets plus contentieux lus dans le document:
(*) Il exclame victorieux - "voila, on a les cles...". - Ils sont pas dans le bureau ou la signature se passe, mais il les a ....
(*) On lui pose la question - s'il attend qu'on signe sur base qu'on voit ses cles par video. On lui propose de lui montrer l'argent de la banque par video en retour. Il a l'air de comprendre l'ironie, les pixels du webex deviennent un peu plus rouge.
(*) Il nous retourne que dans la Loi ce n'est pas tres clair si les cles doivent etre données avant la signature du document, ou c'est le document doit etre signé en premier.   Il faut la sortir quand-meme, c'est an annee terminale de notaire qu'on apprend ca seulement.
... Le spectacle est bon en prennant le cote humour.

Je lui dis de passer au suivant/ si il a d'autre commentaires. Il en a :
(*) le concept de garder une provision lui semble deraisonnable car la date ultime de l'acte n'est pas depassee (il y avait encore 24 h qui restaient).
(*) Le fait que le jour avant on a fait une visite dite "finale" pour confirmer l'histoire des meubles ne le concerne pas.  "Je vais vous envoyer des photos pour vous prover".  ... Beh super, je lui demande si possible en couleur et a 12M de pixels, pas moins.
(*) Notre Jean-Phil prend sa defense et nous confirme que Jean-Chris a raison, techniquement l'expiration de la date est demain et pas aujourd'hui. Il n'est donc pas en faute, le jeux est calme de nouveau.
(*) Jean-Chris continue - malgre son mandat signe par le vendeur, il ne peut pas prendre une decision pour la provision sans se consulter avec le vendeur (Italie), celui qui lui a jamais repondus au telephone car il voyage beaucoup.
(*) Pour les compteurs - ce n'est pas une obligation legale pour donner une facture/pour trouver les # des compteurs - "ca se fait seulement d'usance, une courtoisie"
A tout ca, "notre" Jean-Phil nous dit qu'il prefere de rester "impartiel", il interviendra seulement si qque chose d'incorrect est dit ... et il n'intervient pas.

Je pense qu'ils s'attendaient qu'on signe sur base des promesses pour les meubles et les cles.
On remet gentillement nos papiers non-signes a Jean-Philippe, on lui dit de relire attentivement ce qui est marque dans le compromis de vente par rapport a la remise de cles d'ici demain, surtout l'enlevement des meubles - et on lui demande de nous repondre par ecrit pour proposer un autre rdv avant demain/l'expiration du delai - et les raisons pour lesquelles nous n'avons pas signé.   Un rapport de visite quoi.

Jean-Phil devient rouge en dessous du masque de chirurgien chinois et alors son pote Jean-Christophe fait un effort.
Il va au de-la de lui meme et il telephone au vendeur en Italie qui finalement lui repond.... pour promettre en plus une facture avec les EAN.Mais il n'est pas d'accord sur la provision et je pense qu'il engueule Jean-Chris, et demande de les deduires sur sa note de frais .
Avec enthousiasme Jean-Chris fait tomber la bombe - il s'engage de tout faire pour 6 pm ce jour meme inclu l'enlevement des meubles... ce qu'il n'a fait dans 3 mois il va faire dans 150 min.

En saissisant l'opportunite, Jean-Phil aussi va pour l'extra mile, il remercie Jean-Chris et il dit qu'il va nous attendre sur place a 6h30 - meme si ses heures de bureau se terminent a 6h00.  On se sent vraiment importants - le traitement VIP de la part de 2 jeunes notaires a Bxl.

Je recommande a la jeune architecte acheteur de ne pas rentrer dans le jeu et de demander reponse par ecrit comme dit, ecrire a la Chambre des Notaires ensuite, meme si elle signe (j'aidais cette personne/ relation de famille/ car on l'a tiree dans la boue pendant 3 mois avec cette procedure).
Elle refuse car elle avait 1000 choses prevues pour le landemain, pour demarer sa renovation - donc tout le monde va pour l'extra mile.

Prise de rdv avec l'agent immo a 6pm, la danse des Ubers - par miracle, l'appartement est vide et propre.  On retourne chez Jean-Phil a 6h30, une facture gaz/ele et les cles etaient sur son bureau. Document signé, affaire terminée, les droits d'auteur avec Hollywood en cours de negociation.

J'ai un regret de ne pas vivre assez pour voir ce metier disparraitre - celui de notaire. 
Autrement ...impartiel, le fiston.

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