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Questions comptables suite à un jugement

Papyrus
Pimonaute bavard
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Questions comptables suite à un jugement

Bonjour,

En 01/15, une des CP a brûlé/détruit les tuyaux d'abduction et d'évacuation d'eau ainsi qu'une partie de ceux du gaz du 4ème au RdC de notre copropriété en voulant faire déboucher sa baignoire par un tiers non professionnel, non CP et non résident dans la copropriété.
La CP est décédée et sa fille a vendu le bien à la barbe du syndic pro en refusant de payer la somme des travaux exécutés en urgence en 01/15 pour la remise en état et en fonctionnement de la colonne inutilisable (gaz et eau).

Après de multiples tergiversations et ennuis de copropriété dont 2 changements de syndic et une faillite du syndic en place, la copropriété (14 lots à Bruxelles) sur demande des CP en AG, a attaqué la nouvelle copropriétaire, la fille de la CP, en justice pour destruction des parties communes.

En 03/21, le 2nd jugement a été rendu en faveur de la copropriété et voici les conclusions.
Je les retranscris pour explications n'étant pas sûr de ma compréhension du texte ni de ses implications dans sa signification.

"Condamnons Mme... a payé à l'ACP de la résidence... la somme de 5.324.58€ au titre des arriérés de charges de copropriété augmentés des intérêts moratoires puis judiciaires calculés au taux légal, à compter de la date du payement.de la facture du 30 Mars 2015 de la société... "
"Condamnons Mme.... au 2/3 des dépens liquidés à la somme de 1.324,27€ dans le chef de l'ACP de la résidence... au titre des frais de citation et de l'indemnité de procédure."
"Déclarons le jugement exécutoire par provision nonobstant tout recours et sans caution ni cantonnement."

Questions :
Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

1. Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

2. Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
- le montant des travaux, soit 5.324,58€ (2/3 de la somme restant due)?
- le montant des 2/3 des dépens, 1.324,27€ ?
Enfin, je suppose que les intérêts moratoires et judiciaires sont acquis à la copropriété, mais j'ai un doute pour les dépens...

En 2016 , le syndic pro a fait un appel de fond pour payer la facture de travaux et peu de CP se sont acquitté de cet appel de fonds.
Finalement, en 2016-2017, le syndic pro a payé le fournisseur en plusieurs fois et a attribué cette facture à la CP en cause.
Pour ce faire, le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds.

Maintenant que la responsabilité des dégâts est attribuée par jugement (rendu depuis 1 an et toujours pas de recours), il est impossible de savoir qui a payé et combien, ni sur quelle base...

3. Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

Merci pour vos réponses.

PS : S'il manque des infos pour donner des explications, n'hésitez pas à les demander.

Merci d'avance.

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copropriétaire engalère
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Faites une croix sur un potentiel remboursement.........


"Quand les flatteurs s'assemblent, le diable part dîner en ville."
"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
U.E.

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Papyrus
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Merci pour votre réponse.

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max11
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Re : Questions comptables suite à un jugement

La première chose à vérifier est de voir si vous (votre notaire) aviez annoncé ce litige lors de la vente (dans l'acte, pas simplement verbalement) et la suite qui serait réservée au résultat...
S'il y a quelque chose, c'est ce quelque chose qui devra s'appliquer !
S'il n'y a rien, ce ne sera pas pour vous...
Sauf, éventuellement, à tenter de récupérer ce que vous avez payé lors de l'appel de fonds spécifique...

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Papyrus
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Re : Questions comptables suite à un jugement

max11 a écrit :

La première chose à vérifier est de voir si vous (votre notaire) aviez annoncé ce litige lors de la vente (dans l'acte, pas simplement verbalement) et la suite qui serait réservée au résultat...
S'il y a quelque chose, c'est ce quelque chose qui devra s'appliquer !
S'il n'y a rien, ce ne sera pas pour vous...
Sauf, éventuellement, à tenter de récupérer ce que vous avez payé lors de l'appel de fonds spécifique...

Merci pour votre réponse.

Rien d'inscrit dans l'acte chez le notaire.

Mais il me semble légitime de récupérer ce que le syndic a pris dans le fond de roulement.

De plus, le décompte de l'exercice 2020-2021 à été réalisé au prorata du temps de présence et le jugement a été rendu pendant mon occupation de l'appartement...

Je vais contacter le réviseur aux comptes.

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max11
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Je n'avais pas fait attention aux différentes dates....
Jugement en 03.2021
Vente en 06.2021
==>  Vous étiez propriétaire au moment du jugement et le décompte entre vendeur et acheteur doit tenir compte de la situation à la date de l'acte de vente. Tout ce qui sera versé à la suite de ce jugement vous revient... (attention : ce qui est versé pas ce qui est jugé !)
Mais tous les frais sont évidemment également à mettre à votre charge  (les honoraires de l'avocat, ...)

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copropriétaire engalère
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :
max11 a écrit :

La première chose à vérifier est de voir si vous (votre notaire) aviez annoncé ce litige lors de la vente (dans l'acte, pas simplement verbalement) et la suite qui serait réservée au résultat...
S'il y a quelque chose, c'est ce quelque chose qui devra s'appliquer !
S'il n'y a rien, ce ne sera pas pour vous...
Sauf, éventuellement, à tenter de récupérer ce que vous avez payé lors de l'appel de fonds spécifique...

Merci pour votre réponse.

Rien d'inscrit dans l'acte chez le notaire.

Mais il me semble légitime de récupérer ce que le syndic a pris dans le fond de roulement.

De plus, le décompte de l'exercice 2020-2021 à été réalisé au prorata du temps de présence et le jugement a été rendu pendant mon occupation de l'appartement...

Je vais contacter le réviseur aux comptes.

En principe le notaire a reçu du syndic "litige en cours"......non?
dans le jugement, est t il inscrit que si des cp ont vendu avant jugement ils récupèrent? avez vous le jugement c'est là que se trouve votre réponse.
et bien sur que pour moi ça serait légitime aussi mais bon......


"Quand les flatteurs s'assemblent, le diable part dîner en ville."
"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
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GT
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

Je vais contacter le réviseur aux comptes.

Le reviseur aux comptes : un nouvel organe (dont j'ignore l'existence ) dans les ACP ?

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GT
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

Questions :
Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

Maintenant que la responsabilité des dégâts est attribuée par jugement (rendu depuis 1 an et toujours pas de recours), il est impossible de savoir qui a payé et combien, ni sur quelle base...

Quels sont les montants qui ont déjà réellement été payés par Mme.. sur le compte de l'ACP + ventilation de ces montants (arriérés, intérêts, dépens) ?

"Condamnons Mme... a payé à l'ACP de la résidence... la somme de 5.324.58€ au titre des arriérés de charges de copropriété augmentés des intérêts moratoires puis judiciaires calculés au taux légal, à compter de la date du payement.de la facture du 30 Mars 2015 de la société... "
"Condamnons Mme.... au 2/3 des dépens liquidés à la somme de 1.324,27€ dans le chef de l'ACP de la résidence... au titre des frais de citation et de l'indemnité de procédure."
"Déclarons le jugement exécutoire par provision nonobstant tout recours et sans caution ni cantonnement."

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Papyrus
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Re : Questions comptables suite à un jugement

GT a écrit :

Le reviseur aux comptes : un nouvel organe (dont j'ignore l'existence ) dans les ACP ?

Réviseur aux comptes, contrôleur de gestion... : la personne qui supervise le travail de la comptable dans le syndic, qui est indépendante du syndic et qui est rémunérée par l'ACP pour vérifier les comptes et nous rendre des comptes justes/corrects ...

et qui semble-t-il, a oublié dans les décomptes de toute la copropriété, que l'ACP avait reçu une grosse partie des remboursements de la fille de la CP décédée... donc, je vais lui demander des comptes, sans mauvais jeux de mots.

En effet, d'après les dernières infos reçues, la fille de la CP décédée a payé les 5.324.58€ mais il lui reste à payer les intérêts moratoires et judiciaires ainsi que les dépens.

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : Questions comptables suite à un jugement

copropriétaire engalère a écrit :

En principe le notaire a reçu du syndic "litige en cours"......non?
dans le jugement, est t il inscrit que si des cp ont vendu avant jugement ils récupèrent? avez vous le jugement c'est là que se trouve votre réponse.
et bien sur que pour moi ça serait légitime aussi mais bon......

En principe oui...

La vente de l'appartement a eu lieu pendant l'exercice 2018-2019.
Nous (2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) avions averti le syndic pro qu'il devait envoyer une lettre au notaire de la vendeuse (la fille de la CP décédée) pour lui signifier l'arriéré de charges (qui correspondait au montant des travaux pour la remise en état des colonnes d'évacuation des eaux et de gaz).
Nous l'avons redit 3 mois plus tard.

Puis quelques mois plus tard, le syndic pro nous a averti de la vente résolue de l'appartement... trop tard... et très énervés.
Le syndic pro a fait faillite fin 2019.

1 CP (parmi les 2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) a fait le syndic ...dans les formes légales... et l'ACP a lancé une procédure contre la fille de la CP décédée pour destruction de biens communs.

Un premier jugement a eut lieu en 06/20 et un second contradictoire en 03/21 qui nous a donné gain de cause.

La vente de cet appartement n'a jamais été évoquée au cours des débats lors de cette procédure puisque déjà réalisée presque 2 ans avant ...donc, rien d'inscrit dans les jugements.

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copropriétaire engalère
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :

En principe le notaire a reçu du syndic "litige en cours"......non?
dans le jugement, est t il inscrit que si des cp ont vendu avant jugement ils récupèrent? avez vous le jugement c'est là que se trouve votre réponse.
et bien sur que pour moi ça serait légitime aussi mais bon......

En principe oui...

La vente de l'appartement a eu lieu pendant l'exercice 2018-2019.
Nous (2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) avions averti le syndic pro qu'il devait envoyer une lettre au notaire de la vendeuse (la fille de la CP décédée) pour lui signifier l'arriéré de charges (qui correspondait au montant des travaux pour la remise en état des colonnes d'évacuation des eaux et de gaz).
Nous l'avons redit 3 mois plus tard.

Puis quelques mois plus tard, le syndic pro nous a averti de la vente résolue de l'appartement... trop tard... et très énervés.
Le syndic pro a fait faillite fin 2019.

1 CP (parmi les 2 CP qui se préoccupaient de la copropriété) a fait le syndic ...dans les formes légales... et l'ACP a lancé une procédure contre la fille de la CP décédée pour destruction de biens communs.

Un premier jugement a eut lieu en 06/20 et un second contradictoire en 03/21 qui nous a donné gain de cause.

La vente de cet appartement n'a jamais été évoquée au cours des débats lors de cette procédure puisque déjà réalisée presque 2 ans avant ...donc, rien d'inscrit dans les jugements.

Au vu de ce que vous dites ici, cet argent aurait du vous être remboursé en son temps........faut voir....., c'est une bonne idée de demander au Réviseur aux comptes à qui a été reversé ce montant......sait t on jamais qu'il flotte là quelque part? (on peut rêver hein!)


"Quand les flatteurs s'assemblent, le diable part dîner en ville."
"Moi, je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel."
U.E.

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Papyrus
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Re : Questions comptables suite à un jugement

copropriétaire engalère a écrit :

Au vu de ce que vous dites ici, cet argent aurait du vous être remboursé en son temps........faut voir....., c'est une bonne idée de demander au Réviseur aux comptes à qui a été reversé ce montant......sait t on jamais qu'il flotte là quelque part? (on peut rêver hein!)

En effet, il me semble que cet argent aurait déjà dû nous être remboursé "en son temps" (enfin, selon moi et sauf erreur)... mais il y a eu 3 changements de syndic ...
4 syndics se sont occupés de cette affaire... enfin "s'en être occupé" est une piètre définition de ce que tous ont fait...

Je suis en colère car j'ai rédigé les dossiers pour l'avocate avec les argumentaires dans la procédure (gratuitement bien sûr) et au final, je peux juste me targuer d'être l'artisan du gain pour la copropriété et peut-être que de ça...

C'est exactement ce que je me dis....on peut toujours rêver

Merci pour vos réponses

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : Questions comptables suite à un jugement

max11 a écrit :

Je n'avais pas fait attention aux différentes dates....
Jugement en 03.2021
Vente en 06.2021
==>  Vous étiez propriétaire au moment du jugement et le décompte entre vendeur et acheteur doit tenir compte de la situation à la date de l'acte de vente. Tout ce qui sera versé à la suite de ce jugement vous revient... (attention : ce qui est versé pas ce qui est jugé !)
Mais tous les frais sont évidemment également à mettre à votre charge  (les honoraires de l'avocat, ...)

Pouvez-vous expliquer "attention : ce qui est versé pas ce qui est jugé !"

Si j'ai bien compris :

Actuellement, il y a eut 1 ou plusieurs versements qui ont apurés les arriérés de charges soit 5.324,58€ comme le jugement le signifie et ceci avant la vente de mon bien immobilier.

Je suis donc en droit d'obtenir une partie de ce/ces versement(s) puisqu'ils sont versés. Est-ce bien de ça qu'il s'agit ?

Si pour tous les versements éventuels de l'ancienne CP, ultérieurs à la vente de mon bien immobilier, soit les intérêts et les dépens, je ne suis pas en droit d'en obtenir une partie, ce le serait :

- parce qu'ils sont acquis de droit à la copropriété ?
- ou parce qu'ils auront été versé après la vente de mon bien immobilier ?
- ou les deux...

Pour ce qui est des charges, la comptable et le réviseur ne m'ont pas oublié et ils m'ont bien imputé les frais de procédures, les honoraires d'avocat, les frais d'huissier et autres joyeusetés...en fonction des quotités.

C'est aussi pour cette raison, que s'il existe de droit toutes ces sorties, il doit bien y avoir de droit au moins une entrée...

Dernière modification par Papyrus (15-04-2022 21:36:46)

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Papyrus
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Re : Questions comptables suite à un jugement

GT a écrit :

Quels sont les montants qui ont déjà réellement été payés par Mme.. sur le compte de l'ACP + ventilation de ces montants (arriérés, intérêts, dépens) ?

Arriérés de charges versés par la fille de la CP décédée, sur le compte de l'avocate puis reversés sur le compte de l'ACP entre le 02/03/21 et avant le 03/06/21 : 5.324,58€

Dépens : 2/3 de 1.324,27€ soit environ 883€ : pas encore versés à ma connaissance.
Intérêts : montant inconnu : pas encore versés à ma connaissance.

En fait, il me semble que la fille de la CP décédée devrait encore environ 1.160€.
Ce qui monterait les intérêts aux environs de 227€.

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MarcoBrux
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

Bonjour,

En 01/15, une des CP a brûlé/détruit les tuyaux d'abduction et d'évacuation d'eau ainsi qu'une partie de ceux du gaz du 4ème au RdC de notre copropriété en voulant faire déboucher sa baignoire par un tiers non professionnel, non CP et non résident dans la copropriété.
La CP est décédée et sa fille a vendu le bien à la barbe du syndic pro en refusant de payer la somme des travaux exécutés en urgence en 01/15 pour la remise en état et en fonctionnement de la colonne inutilisable (gaz et eau).

Après de multiples tergiversations et ennuis de copropriété dont 2 changements de syndic et une faillite du syndic en place, la copropriété (14 lots à Bruxelles) sur demande des CP en AG, a attaqué la nouvelle copropriétaire, la fille de la CP, en justice pour destruction des parties communes.

En 03/21, le 2nd jugement a été rendu en faveur de la copropriété et voici les conclusions.
Je les retranscris pour explications n'étant pas sûr de ma compréhension du texte ni de ses implications dans sa signification.

"Condamnons Mme... a payé à l'ACP de la résidence... la somme de 5.324.58€ au titre des arriérés de charges de copropriété augmentés des intérêts moratoires puis judiciaires calculés au taux légal, à compter de la date du payement.de la facture du 30 Mars 2015 de la société... "
"Condamnons Mme.... au 2/3 des dépens liquidés à la somme de 1.324,27€ dans le chef de l'ACP de la résidence... au titre des frais de citation et de l'indemnité de procédure."
"Déclarons le jugement exécutoire par provision nonobstant tout recours et sans caution ni cantonnement."

Questions :
Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

1. Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

2. Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
- le montant des travaux, soit 5.324,58€ (2/3 de la somme restant due)?
- le montant des 2/3 des dépens, 1.324,27€ ?
Enfin, je suppose que les intérêts moratoires et judiciaires sont acquis à la copropriété, mais j'ai un doute pour les dépens...

En 2016 , le syndic pro a fait un appel de fond pour payer la facture de travaux et peu de CP se sont acquitté de cet appel de fonds.
Finalement, en 2016-2017, le syndic pro a payé le fournisseur en plusieurs fois et a attribué cette facture à la CP en cause.
Pour ce faire, le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds.

Maintenant que la responsabilité des dégâts est attribuée par jugement (rendu depuis 1 an et toujours pas de recours), il est impossible de savoir qui a payé et combien, ni sur quelle base...

3. Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

Merci pour vos réponses.

PS : S'il manque des infos pour donner des explications, n'hésitez pas à les demander.

Merci d'avance.

Beaucoup de remarques à faire sur le cas exposé:

1-le responsable d'un sinistre, qu'il soit locataire ou propriétaire se doit de supporter uniquement la franchise. c'est l'assureur du bâtiment qui doit payer les réparations et libre à lui de se retourner contre le locataire voire contre le propriétaire si un délit pénal est à l'origine du sinistre.

2-"le syndic pro s'est servi du fond de roulement mais sans établir de répartition concernant la provenance des fonds." je n'ai pas compris cette phrase. un appel de fonds est toujours fait sur base des quotes-parts de chaque lot. donc chacun a payé sa part!

3-Je ne partage pas votre remarque:"...a vendu le bien à la barbe du syndic..."Avant la passation de l'acte, le syndic est toujours interrogé par le notaire à qui il répond dans un délai bien précis...donc il est bien informé!!

4- A première vue, le jugement en question ne condamne pas "la fille" à payer les travaux!! la condamnation porte sur les arriérés de charges de copropriété . c'est des choses différentes.

Concernant vos questions:
1) Pouvons-nous recevoir une partie des montants restitués sachant qu'il correspond en fait à ceux de la facture des travaux et non pas d'arriérés de charges ?

Pour moi oui, vous étiez encore propriétaire au moment du remboursement et l'exercice n'est pas encore clôturé ( peu importe d'ailleurs la nature de la charge ayant donnée lieu au remboursement) sauf si l'AG a décidé d'attribuer ce remboursement au fonds de réserve (qui reste propriété de la copropriété).

2)Si oui, quels montants sur quelles sommes ? calculés en quotités ?
sur toute la somme acquise par le jugement et comptabilisée comme telle par le syndic.Le jugement a accordé le remboursement à l'ACP.

3). Y a-t-il une possibilité d'établir une répartition ?

Le syndic la fait automatiquement. consulter votre décompte de l'année 2021

Dernière modification par MarcoBrux (18-04-2022 10:57:30)

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

Bonjour,
(...)
En 03/21, le 2nd jugement a été rendu en faveur de la copropriété et voici les conclusions.
Je les retranscris pour explications n'étant pas sûr de ma compréhension du texte ni de ses implications dans sa signification.

"Condamnons Mme... a payé à l'ACP de la résidence... la somme de 5.324.58€ au titre des arriérés de charges de copropriété augmentés des intérêts moratoires puis judiciaires calculés au taux légal, à compter de la date du payement.de la facture du 30 Mars 2015 de la société... "
"Condamnons Mme.... au 2/3 des dépens liquidés à la somme de 1.324,27€ dans le chef de l'ACP de la résidence... au titre des frais de citation et de l'indemnité de procédure."
"Déclarons le jugement exécutoire par provision nonobstant tout recours et sans caution ni cantonnement."


Les conclusions ?
A ma connaissance, dans le cadre d'une procédure civile, les conclusions sont les documents que s'échangent les parties ( ou leurs avocats) et qui sont remis au greffe.

Ne convient-il pas de faire état non pas de conclusions mais du dispositif du jugement.

"Le jugement est le nom que l’on donne à une décision de justice rendue par un tribunal, en ce compris le juge de paix et le tribunal de police.
Généralement, il est composé des parties suivantes :
  le nom des parties et de leurs avocats ;
  les actes de procédure (la citation et les conclusions déposées ; si le tribunal siège en degré d’appel (d’un jugement du tribunal de Police ou d’un juge de paix), le jugement faisant l’objet de l’appel, la requête d’appel, les conclusions déposées ;
  un bref rappel des demandes et défenses des parties (si le tribunal siège en degré d’appel, un bref rappel des demandes devant le premier juge, ce que ce celui-ci a décidé, ce qui est demandé en appel) ;
  un exposé des faits (les circonstances du conflit, ce qu’il s’est passé) ;
  la motivation : pourquoi le juge décide de telle façon, les règles de droit qu’il applique, ce qu’il retient comme argument de fait et de droit ;
  le dispositif : il commence par les mots « PAR CES MOTIFS », et résume la décision proprement dite ;
  la date à laquelle le jugement est signé et prononcé et les signatures du ou des juges et du greffier."

https://www.justice-en-ligne.be/Jugement

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

Nous avons vendu notre appartement en 06/21 et l'AG qui devra soumettre l'approbation des comptes 2020-2021, se tiendra en Mai 2022.

Ce n'est pas l'AG qui soumet des comptes. Les comptes sont soumis à l'approbation de l'AG.

Pour autant que l'exercice comptable corresponde à l'année civile (1/1/2021 - 31/12/2021), le syndic ne pourra vous convoquer en qualité d'ancienne copropriétaire à l'AG de mai 2022 qui approuvera ou non les comptes de 2021.

Il peut être défendu que le syndic doive vous convoquer à l'AG de mai 2022 à laquelle seront soumis les comptes de l'année 2020. Vous n'avez vendu votre appartement qu'en 2021. En ce qui concerne l'approbation des comptes 2020, il s'agit d'une AG reportée qui n'a pu se tenir en raison des mesures sanitaires.

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Questions comptables suite à un jugement

Papyrus a écrit :

La CP est décédée et sa fille a vendu le bien à la barbe du syndic pro (...)

Afin d'identifier les obligations applicables à l'époque, il convient de préciser la date du décès.

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Papyrus
Pimonaute bavard
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Re : Questions comptables suite à un jugement

GT a écrit :

Les conclusions ?

Merci pour votre réponse.

En effet, ce que vous mentionnez est juste.

J'aurais dû spécifié que je retranscrivais une partie de la conclusion du jugement.

Pourquoi qu'une partie parce qu'à mon avis, le reste n'est pas pertinent sauf pour répondre à une question  ou à demande de précisions.

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