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Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

G.B.
Pimonaute bavard
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Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Je pense qu'un CP ayant 2 appartements peut donner procuration à un mandataire pour le représenter pour l'un et venir aussi à l'AG pour voter lui-même pour le 2ème appartement.  Qui n'est pas d'accord ? Merci

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grmff
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Non, il ne peut pas.

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bada
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

G.B. a écrit :

Je pense qu'un CP ayant 2 appartements peut donner procuration à un mandataire pour le représenter pour l'un et venir aussi à l'AG pour voter lui-même pour le 2ème appartement.  Qui n'est pas d'accord ? Merci

Non, pas d'accord.
Comment pouvez-vous imaginer que le CP ne puisse pas se présenter pour un appartement mais capable d'être présent pour l'autre  mad

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G.B.
Pimonaute bavard
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Il peut y avoir:
- un appartement victime d'un sinistre avec un gestionnaire de biens IPI
- un appartement habité par le copropriétaire lui-même

Selon mes expériences, il y a toujours 2 lignes distinctes à signer sur la feuille de présence pour chacun de ces 2 lots parfaitement individualisables et cette présence différenciée ne change rien du tout pour le poids du copropriétaire en terme de puissance votale

Dernière modification par G.B. (17-11-2024 10:13:17)

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Si le mandataire vote dans un sens et le propriétaire dans l'autre, cela ne ressemble à rien.
Si le mandataire pour un appart est là mais pas le propriétaire, comment compte-t-on le nombre de propriétaires présents ou représentés pour la validité de l'AG?

C'est n'importe quoi. Un propriétaire, un présent.

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AdemJS
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Bonjour,

Selon vous quel serait l'intérêt de vous présenter pour l'un, et de vous faire représenter pour l'autre ?

En droit belge, sauf erreur de ma part, le principe est le suivant : tout est autorisé, sauf ce qui est interdit.  Pour autant, ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas interdit que cette chose est souhaitable.  Dans le cas, évoqué, à part provoquer des complications ?

Dernière modification par AdemJS (17-11-2024 11:27:35)

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max11
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

AdemJS a écrit :

Bonjour,

Selon vous quel serait l'intérêt de vous présenter pour l'un, et de vous faire représenter pour l'autre ?

En droit belge, sauf erreur de ma part, le principe est le suivant : tout est autorisé, sauf ce qui est interdit.  Pour autant, ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas interdit que cette chose est souhaitable.  Dans le cas, évoqué, à part provoquer des complications ?

Sauf erreur (mais GT passera certainement par ici  tongue ), c'est bien prévu comme principe : un même propriétaire = une personne en AG !
Dans les règles, un couple propriétaire ne peut pas se présenter à deux mais doit désigner son représentant, idem pour n'importe quelle indivision ! 
Pourquoi cela serait-il différent pour un même propriétaire de deux lots ? Ce serait la porte ouverte à des AG au nombre de personnes incontrôlable : le propriétaire pour l'appartement, le mandataire 1 pour le garage, le mandataire 2 pour la cave et le mandataire 3 pour la chambre de bonne....

La seule circonstance que je pourrais comprendre, c'est le cas où MR est propriétaire d'un appartement, MME est propriétaire d'un autre appartement et le couple est propriétaire de deux garages.
Selon moi, cela représente 3 propriétaires différents et chacun pourrait donc désigner un mandataire différent ou se présenter pour son bien propre mais pas pour les autres.

Dernière modification par max11 (17-11-2024 11:38:28)

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AdemJS
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

max11 a écrit :

La seule circonstance que je pourrais comprendre, c'est le cas où MR est propriétaire d'un appartement, MME est propriétaire d'un autre appartement et le couple est propriétaire de deux garages.
Selon moi, cela représente 3 propriétaires différents et chacun pourrait donc désigner un mandataire différent ou se présenter pour son bien propre mais pas pour les autres.

C'est ce qu'il me semble aussi.

De plus, vu que dans la plupart des cas, les points à l'OJ concernent les parties communes, je me demande vraiment pourquoi provoquer une telle configuration de l'AG (en admettant que ce ne soit pas "interdit" ; une mention explicite d'une incompatibilité de présence entre un copropriétaire pour un lot et son mandataire pour un autre constitue un interdit bien entendu).  Et quand bien même le point porterait sur une autorisation de travaux privatifs par exemple, pourquoi se faire représenter tout en étant présent ?

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GT
Pimonaute non modérable
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

AdemJS a écrit :

Bonjour,

Selon vous quel serait l'intérêt de vous présenter pour l'un, et de vous faire représenter pour l'autre ?

Dans le cas évoqué, la question est posée, à mon avis,  à G.B

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AdemJS
Pimonaute
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Messages : 27

Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

GT a écrit :
AdemJS a écrit :

Bonjour,

Selon vous quel serait l'intérêt de vous présenter pour l'un, et de vous faire représenter pour l'autre ?

Dans le cas évoqué, la question est posée, à mon avis,  à G.B

Oui, tout à fait, cela me semblait évident, mais j'aurais dû le citer pour plus de clarté.

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rexou
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

La liste des présences reprend les noms des CP présents OU représentés. Soit un CP est présent, soit il est représenté. Et ceci pour la totalité des quotités dont il dispose.

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AdemJS
Pimonaute
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

rexou a écrit :

La liste des présences reprend les noms des CP présents OU représentés. Soit un CP est présent, soit il est représenté. Et ceci pour la totalité des quotités dont il dispose.

En fait si j'ai posé ma question à G.B., c'est parce que je voulais savoir ce qu'il avait dans sa tête.  cool Peut-être un AUTRE p'tit Monsieur en train de danser le Funk... avec de la fumée qui sort de ses oreilles ?

roll

J'espère qu'il a de l'humour...

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GT
Pimonaute non modérable
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Messages : 12 722

Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

AdemJS a écrit :
GT a écrit :
AdemJS a écrit :

Bonjour,

Selon vous quel serait l'intérêt de vous présenter pour l'un, et de vous faire représenter pour l'autre ?

Dans le cas évoqué, la question est posée, à mon avis,  à G.B

Oui, tout à fait, cela me semblait évident, mais j'aurais dû le citer pour plus de clarté.

C'est bien ce qui me semblait.
Dès lors je trouve plus prudent de ne pas avancer d'hypothèses avant d'avoir lu la réponse de G.B. et qu'il précise le contexte complet et précis dans lequel il introduit la discussion.

Que faut-il entendre par "CP ayant 2 appartements"?
Que faut-il entendre par "appartement habité par le copropriétaire lui-même" ? (le propriétaire ou le copropriétaire ?)
Que faut-il entendre par "appartement (...) avec un gestionnaire de biens IPI"?
En quoi, dans le contexte,  la précision relative à l'existence d'un sinistre est-elle pertinente ?
A propos de ces 2 appartements en est-il le plein propriétaire ? propriétaire en indivision ? propriétaire en communauté?

Dernière modification par GT (17-11-2024 17:25:14)

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rexou
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

G.B. a écrit :

Il peut y avoir:
- un appartement victime d'un sinistre avec un gestionnaire de biens IPI
- un appartement habité par le copropriétaire lui-même

Selon mes expériences, il y a toujours 2 lignes distinctes à signer sur la feuille de présence pour chacun de ces 2 lots parfaitement individualisables et cette présence différenciée ne change rien du tout pour le poids du copropriétaire en terme de puissance votale

Si les différents bien appartiennent bien à une seule et unique personne, cette seule et unique personne sera soit présente soit représentée.

Un CP = une voix (une personne qui s'exprime) indépendamment de la puissance votale comme vous dites. La présence d'un.e conjoint.e, accompagnant.e, fils, fille ou autre tierce personne est généralement acceptée à la condition que cette personne garde le silence et ne perturbe en rien la réunion. L'espace vocal est réservé aux personnes autorisées : CP et mandataires. L'acceptation de la présence de ces tierces personnes est une tolérance de courtoisie qui se pratique généralement mais sans aucun caractère obligatoire.

Il y a quelques années, un CP se faisait représenter par son fils. Ils venaient à trois. L'un d'eux venait en outre avec sa compagne. Soit un groupe -par ailleurs assez bryuant- venu occuper beaucoup d'espace. J'ai toléré la présence de tous et toutes, mais à la condition que soit désignée UNE personne qui soit la seule à s'exprimer et à prendre la parole. Tous les autres étant invités à se taire en silence roll (oui, je sais smile smile   ) Ou à sortir.

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G.B.
Pimonaute bavard
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

En général, les listes de présences reprennent-elles :
A.  Les lots et leurs copropriétaires ?
B.  Les noms des CP pour la totalité des quotités dont il dispose?

Mais une AG ne sert-elle qu'à voter ou au préalable peux-ton délibérer.

Mais pour ce qui concerne les votes : ce qui importe c'est le total des votes en terme de quotité et non en terme de CP.  Donc le fait que ces gens veuillent venir à 2 , chacun représentant un lot, ne change rien au résultat des votes, in fine.

Car à la réflexion, s'il est permis de délibérer, le CP bailleur qui n'habite pas dans son lot sinistré parait tout de même légitime à faire parler son régisseur à l'assemblée générale.


Est-ce INTERDIT par un article de loi ?

Pour tout vous dire, je ne l'ai pas encore identifié.

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Yves Van Ermen
Pimonaute bavard
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Que nous dit la loi....

Art 3.87§6 "Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes." En AG la base est donc bien le copropriétaire ! Ensuite voir de combien de quotes-parts il dispose.

Maintenant, le fait qu'un copropriétaire désire avoir plusieurs représentants pour ses différents lots, c'est qu'il désire échapper à la limitation du pouvoir votal . Cela peut aussi arriver lorsqu’il est propriétaires en personne physique et propriétaire via une personne morale.   

Le législateur a prévu  cela dans son article 3.87§7 "Nul ne peut prendre part au vote, même comme mandant ou mandataire, pour un nombre de voix supérieur à la somme des voix dont disposent les autres copropriétaires présents ou représentés."

Dernière modification par Yves Van Ermen (19-11-2024 11:24:05)

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PIM

bada
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

G.B. a écrit :

En général, les listes de présences reprennent-elles :
A.  Les lots et leurs copropriétaires ?
B.  Les noms des CP pour la totalité des quotités dont il dispose?

Mais une AG ne sert-elle qu'à voter ou au préalable peux-ton délibérer.

Mais pour ce qui concerne les votes : ce qui importe c'est le total des votes en terme de quotité et non en terme de CP.  Donc le fait que ces gens veuillent venir à 2 , chacun représentant un lot, ne change rien au résultat des votes, in fine.

Car à la réflexion, s'il est permis de délibérer, le CP bailleur qui n'habite pas dans son lot sinistré parait tout de même légitime à faire parler son régisseur à l'assemblée générale.


Est-ce INTERDIT par un article de loi ?

Pour tout vous dire, je ne l'ai pas encore identifié.

Vous essayez de noyer le poisson en évoquant des élucubrations tortueuses pour essayer de vous persuader que votre question a du sens. Je suppute que vous avez une idée cachée pour faire entrer un loup dans la (bergerie) l'AG. Pourquoi ? Une magouille ?

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bg1000
Pimonaute bavard
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Si un couple est propriétaire d'un lot, ils sont bien tout les deux copropriétaire?
Dans le cas d'un lot démembré par exemple la veuve et ses enfants sont'ils copropriétaires ?
Qu'il n'y ai qu'un seul représentant par lot à l'AG, c'est la loi.

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G.B.
Pimonaute bavard
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Vous essayez de noyer le poisson en évoquant des élucubrations tortueuses , non, c'est la réalité : un CP ayant 2 lots, un qu'il habite et un autre qu'il loue veut venir avec un mandataire le représentant pour son appartement en location : un syndic IPI a trouvé cela normal une 1ère fois et  comment voulez-vous interdire 2 signatures distinctes sur une feuille de présence qui liste  les lots ?  Si le syndic IPI l'a accepté c'est sûrement que ça se pratique et le but de cette question c'est d'y voir +clair avec vous. Le syndic n'a probablement pas l'envie et on le comprend mais il faudrait peux-être que ce syndic pose la question au service juridique IPI pour essayer de clarifier cette pratique sur le plan juridique pour la prochaine fois qui est prévue en mars 2025. Qu'en pensez-vous ?  Les AG sont des arènes où le pouvoir votal est le but de certains au détriment de la qualité des débats et des décisions collectives , ledit CP est déja "Président des Ags et seul Président du cdc dont il a découragé les autres membres" c'est l'élement alpha qui mène le groupe et l'on doit néanmoins rester courtois, et ce qui précède n'est même pas le sujet mais simplement précisé pour que vous acceptiez d'admettre la question, merci

Dernière modification par G.B. (20-11-2024 11:01:19)

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grmff
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Re : Un CP ayant 2 appartements peut-il donner procuration et venir aussi à l'AG ?

Un "propriétaire", un représentant des propriétaire.  Mr Van Ermen vous a rappelé la loi:

Art. 3.87. Assemblée générale: organisation
  § 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe, physiquement ou si la convocation le prévoit, à distance, à ses délibérations.

Un propriétaire, c'est une personne physique ou morale, une société (qui est aussi une personne morale...), une indivision ou un démembrement de propriété "usufruit-nue propriété"

Le propriétaire n'est pas une seule personne (physique ou morale), les personnes propriétaires doivent désigner leur représentant.

En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou contractuel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

Par exemple:
Monsieur et madame. Représentés par Monsieur ou par madame, au choix des intéressés. Pas par les deux. Ou par n'importe qui d'autre...
Monsieur héritier de son épouse défunte pour l'usufruit, les enfants pour la nue propriété.
Une société pour la nue propriété, l'usufruit pour l'épouse du propriétaire de la société
Une société pour un usufruit d'une durée de 15 ans, le propriétaire de la société pour la nue propriété
Un couple pour l'usufruit, les enfants pour la nue propriété
Etc.

Par ailleurs, chaque propriétaire ou mandataire les représentant peut se faire accompagner d'un conseiller:

Art. 3.87. Assemblée générale: organisation
  § 1er. (...) Il peut se faire assister d'une personne à la condition d'en avertir le syndic, par envoi recommandé, au moins quatre jours ouvrables avant le jour de l'assemblée générale. Cette personne ne peut ni diriger ni monopoliser la discussion pendant l'assemblée générale.

Voilà pour la loi.

En pratique, il est très très courant que Monsieur et Madame soient présents tous les deux. Le syndic ne va pas leur refuser l'accès si il n'y a pas de problème. Idem si un des propriétaires vient avec son avocat, son fils ou n'importe quel tiers. Illégal? Sans doute. Mais ce n'est pas le syndic qui est maître de l'AG, ce sont les copropriétaires en général, et le président en particulier. Le syndic n'est qu'invité....

Evidemment, s'ils viennent à 12 pour un lot, pour une AG de 12 lots, le syndic devra les refouler... Ne me demandez pas la limite de l'acceptable et de l'accepté...

Lors de l'AG, si un propriétaire exige qu'un "conseiller" sorte parce qu'il n'a pas le droit d'être présent, le président devra le faire sortir, ou demander un vote de l'AG. Idem si c'est un couple, une indivision, etc.

Sur la feuille de présence, c'est le propriétaire qui doit être mentionné, avec son nombre de quotités (réponse B...)

L'AG est un lieu de délibération et de vote. Il peut donc y avoir délibération avant vote, même si certains arguent qu'on ne peut voter que sur la disposition présentée à vote sans pouvoir l'adapter à la discussion. Ce n'est pas ma position générale, mais c'est la position de ceux qui estiment qu'un propriétaire doit être à même de tout savoir avant de donner mandat. Ma position, c'est que l'AG est un lieu de délibération. Si on peut délibérer mais que cela ne change rien au vote, ce n'est pas une délibération, mais un lieu de palabre...

Pour le reste, si un propriétaire vient à deux pour deux lots, et que chacun vote dans un sens, cela pourra poser des problèmes si le vote est limite et change selon qu'on accepte leur vote ou non...

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