Cheminée mitoyenne

shara · #1 04-03-2009 13:07:54

Bonjour tous,

Je suis pas sûre de la section, mais bon, quelque part c'est de la copropriétée.

Donc voilà, nous avons acheté une maison qui possède à l'arrière une annexe. Cette annexe est composé d'un rez-de-chaussé et d'un étage, chacun ayant un foyé condamné de 40-50cm de profond (dont au moins 30cm de cheminée en elle-même) et sur le toit se trouve donc la cheminée en brique de ces deux monstres, qui elle-même fait 4m de haut.

Nous voulons, pour gagner de la place, détruire tout ce bazard.
Seulement voilà, un petit conduit en brique est visible sur le mur extérieur et se rend chez la maison voisine (en effectuant une superbe diagonale...)

Le pro venu faire un devis pour la démolition nous as dit que la cheminée est surement mitoyenne avec le voisin. Renseignement prit... elle l'est bel et bien... et en plus la chaudière au mazout de ce voisin est relié dessus...

zut zut et zut... cry

Personnellement dans mon acte d'achat, il n'est fait nul part mention de cette mitoyenneté... mais bon, faut dire que les deux maisons datent de 1900...

La maison voisine appartient en fait a Delhaize, le technicien a rendez-vous demain avec le responsable immobilier et il devrais y avoir un rapport de fait...

Je vais aussi tenter de contacter mon notaire pour voir s'il ne me retrouverais pas un papier concernant cette mitoyenneté...

Mais sinon, au pire du pire, qu'est-ce qui peut arriver ? :
- Interdiction formelle de détruire la cheminée ?
- Je peux la démolir mais je dois reconstruire une petite cheminée pour la partie du voisin ?

Je ne peux pas détruire les foyers intérieurs sans détruire la cheminée extérieur car alors je me prend tout sur la tête... et ces cheminées m'embête vraiment hmm

Habituellement, il se passe quoi dans ce type de problème ?

Grand merci pour vos lumières

grmff · #2 04-03-2009 13:13:17

Une cheminée n'est jamais mitoyenne. Par contre, si votre batiment a été construit après celui du voisin, et est plus haut, le constructeur de l'époque aura eu l'obligation de prolonger à ses frais la cheminée du voisin. C'est fréquent en ville.

Si vous devez démolir cette cheminée pour votre propre confort, vous devrez reconstruire la cheminée du voisin à vos frais.

shara · #3 04-03-2009 18:42:08

Euh... bin alors c'est pas logique...
Quoi que je me demande si le gars à bien vérifié la bonne cheminée.

Il s'agit en fait de celle-ci :
http://shagar.ovh.org/maison/chemine.jpg

L'espèce de 'triangle' en bas de la cheminée suis le mur sur le côté de mon annexe et pénètre dans la maison du voisin par son annexe qui est une espèce de véranda, mais moins profonde.

Voir ICI pour une vue aérienne.

Donc là en fait je me demande si le gars ne confond pas... et qu'il pense que je veux démolir la cheminée qui se situe en façade de la maison (et qui me concerne pas car elle ne dépasse pas chez moi).

Car bon, si on revient à la première photo, le 'conduit' qui arrive par le triangle, en toute logique, il monte verticalement dans la cheminée... et si on regarde sur la photo à droite, bin y'a une tuile qui bouche la cheminée à cet endroit...

Alors sa chaudière au mazout (qui n'est pas utilisé actuellement)... elle doit refouler par mal...

Je vais le rappeler demain voir si on est pas en train de construire un gros malentendu...

Donc bon, je veux bien comprendre que je dois reconstruire une cheminée utilisée que je détruits, mais là j'ai de gros doute sur la fonctionnalité de cette cheminée neutral

shara · #4 05-03-2009 10:26:25

Bon bin on parlait bien de la même cheminée (et m...)...

Me reste plus qu'à attendre de voir ce que le responsable du Del*** va décider... en espérant qu'il y aura moyen de trouver une solution acceptable pour les deux...

N'empêche c'est vachement bizarre comme raccordement...

Gof · #5 05-03-2009 18:48:43

A mon sens, mais il est parfois difficile de se prononcer sur base de quelques photos, il ne s'agit pas d'un problème de mitoyenneté, mais de servitude, ce qui n'est pas la même chose.

Le cas échéant, la servitude est apparente. Il faudrait par contre vérifier si une servitude de cheminée n'est pas discontinue. Je serais d'avis que oui.

Ceci a pour conséquence que si le propriétaire du fonds dominant (qui profite de la servitude) ne peut pas produire un titre établissant le droit de servitude, vous pourriez exiger en principe exiger que la servitude prenne fin.

Je dis en principe, car en ce type de matière, selon une certaine jurisprudence, le droit d'action s'éteindrait s'il n'a pas été exercé pendant un délai de 30 ans (mais il faut que l'autre partie y pense évidemment).

Bien à vous,

shara · #6 05-03-2009 19:10:49

Gof a écrit :

A mon sens, mais il est parfois difficile de se prononcer sur base de quelques photos, il ne s'agit pas d'un problème de mitoyenneté, mais de servitude, ce qui n'est pas la même chose.

Et comment différencier une mitoyenneté d'une servitude ?

Possible qu'à l'époque, la cheminée sortait directement de la 'véranda' du voisin et que les anciens proprio de ma maison, voulant faire une annexe (donc augmenter la hauteur du mur) ait raccordé cette cheminée à celle qu'ils avaient prévu pour leur annexe... ce qui rejoindrait ce que disait Grmff : "si votre batiment a été construit après celui du voisin, et est plus haut, le constructeur de l'époque aura eu l'obligation de prolonger à ses frais la cheminée du voisin"

Gof a écrit :

Le cas échéant, la servitude est apparente. Il faudrait par contre vérifier si une servitude de cheminée n'est pas discontinue. Je serais d'avis que oui.
Ceci a pour conséquence que si le propriétaire du fonds dominant (qui profite de la servitude) ne peut pas produire un titre établissant le droit de servitude, vous pourriez exiger en principe exiger que la servitude prenne fin.
Je dis en principe, car en ce type de matière, selon une certaine jurisprudence, le droit d'action s'éteindrait s'il n'a pas été exercé pendant un délai de 30 ans (mais il faut que l'autre partie y pense évidemment).

L'autre parti se nomme Del***... je suppose qu'ils ont de bon avocats... hmm

Mais donc, si Del*** me dit : interdiction de faire quoi que ce soit... je pourrais leur demander de me fournir une preuve de la légitimité de cette cheminée ?

PIM · #7 05-03-2009 19:19:25

Merci de ne pas citer de marques & noms de firmes...

Gof · #8 05-03-2009 19:53:17

Un mur est mitoyen lorsqu'il sert à de séparation entre deux bâtiments.

Une cheminée, par définition, n'est pas un mur séparatif. Il serait d'ailleurs impossible d'imbriquer une cheminée dans un mur mitoyen, en ce que cela affaiblirait à ce point ce dernier, qu'il ne serait plus apte à porter un bâtiment.

Je comprends par ailleurs bien l'explication de la construction de la véranda, mais à l'époque déjà, les règlements communaux d'urbanisme étaient forts exigeants quant à la hauteur des cheminées, qui devaient obligatoirement dépasser de plusieurs mètres la corniche du corps principal. C'est à vérifier auprès des services communaux de votre commune, mais le cas échéant, quant bien même il y aurait un titre établissant la servitude, sa cause serait illicite, car contraire au règlement communal d'urbanisme, qui est d'ordre public. S'agissant par ailleurs d'une infraction continue, elle ne se prescrit pas.

Voilà donc plusieurs pistes de réflexion à explorer.

shara · #9 05-03-2009 20:05:50

PIM : oups désolé, le ferait plus hmm

Gof a écrit :

Je comprends par ailleurs bien l'explication de la construction de la véranda, mais à l'époque déjà, les règlements communaux d'urbanisme étaient forts exigeants quant à la hauteur des cheminées, qui devaient obligatoirement dépasser de plusieurs mètres la corniche du corps principal. C'est à vérifier auprès des services communaux de votre commune, mais le cas échéant, quant bien même il y aurait un titre établissant la servitude, sa cause serait illicite, car contraire au règlement communal d'urbanisme, qui est d'ordre public. S'agissant par ailleurs d'une infraction continue, elle ne se prescrit pas.

Intéressant...

Je vais toujours attendre de voir ce que le monsieur va me répondre...
Voir si y'aura moyen de trouver une solution ou non... Et s'il me sort ou pas un papier démontrant une servitude ou autre...

Et s'ils ne sont vraiment pas coopératif, je tenterais de creuser cette histoire pour voir si leur cheminée est bien licite ou non...

Car si cette cheminée reliée à la mienne est illégale, je peux donc la détruire car je suis dans mon droit ?

Gof · #10 05-03-2009 20:55:08

L'on ne se fait pas justice à soi-même. Il existe un appareil judiciaire pour cela.

Mais la solution idéale reste sans doute la négociée, où chacun mette un peu d'eau dans son vin.

shara · #11 05-03-2009 21:01:00

Gof a écrit :

L'on ne se fait pas justice à soi-même. Il existe un appareil judiciaire pour cela.
Mais la solution idéale reste sans doute la négociée, où chacun mette un peu d'eau dans son vin.

Na mais je voulais pas dire la détruire comme ça sans avoir de papier prouvant que je suis dans mon droit lol

Mais bon, si je pouvais éviter de devoir avoir recours à un avocat...

Seulement voilà, je veux vraiment détruire les cheminées intérieures car elles sont très encombrantes et je ne peux pas le faire sans détruire celle à l'extérieure... ou alors je me la prend sur la tête...

Donc si jamais le voisin ne veut pas se montrer conciliant...

Mais bon, j'espère en effet qu'on trouvera une solution négociée qui arrange tout le monde (elle en a d'autres des vieilles cheminées sa maison smile )

shara · #12 18-03-2009 15:21:22

Alors après deux semaines à attendre un appel du Monsieur s'occupant de l'immobilier, j'arrive finalement à lui parler...

Pour me faire dire que je dois leur envoyer un dossier avec plan, photo, mon projet et les conséquences pour leur maison...

OOKK... dossier envoyé le jour même (j'aurais pu lui envoyer voilà deux semaines moi ce truc ! mad )

Enfin, peut-être positif pour moi, ce gars me dit lui même ne pas comprendre pourquoi ils sont raccordés chez nous (et il dit bien 'chez vous') et croit que ça devrait passer au conseil de direction à qui il doit présenter le dossier...

Reste plus qu'à attendre encore...

Gof · #13 18-03-2009 20:23:05

Je reste curieux de l'issue.

luc · #14 20-03-2009 15:45:25

shara a écrit :

(..)
Enfin, peut-être positif pour moi, ce gars me dit lui même ne pas comprendre pourquoi ils sont raccordés chez nous (et il dit bien 'chez vous') et croit que ça devrait passer au conseil de direction à qui il doit présenter le dossier...
Reste plus qu'à attendre encore...

Ayant eu deux fois un contact avec la firme D. il y quelques années pour des problèmes similaires (application concret d'un permis concernant le bruit de leurs installations), je dois dire qu'ils sont un peu lent, mais ils appliquent correctement ce qu'il faut.

shara · #15 20-03-2009 18:37:25

luc a écrit :

Ayant eu deux fois un contact avec la firme D. il y quelques années pour des problèmes similaires (application concret d'un permis concernant le bruit de leurs installations), je dois dire qu'ils sont un peu lent, mais ils appliquent correctement ce qu'il faut.

Et bien voilà qui est rassurant pour moi, surtout s'ils n'ont aucune mention de cette cheminée dans leur acte comme c'est le cas dans le mien.

En espérant tout de même que ce soit pas trop lent...
Enfin dans une semaine je renverrais un mail au monsieur voir où en est mon dossier (question de les garder en éveil aussi pour pas qu'on m'oublie lol )

shara · #16 02-04-2009 19:34:00

Alors ça avance de nouveau un petit peu... (comme dit Luc, sont un peu lent wink )

J'ai réussi à joindre de nouveau le monsieur au téléphone (sont jamais dans leur bureau ces gens...) qui m'a dit pouvoir me confirmer oralement qu'ils étaient d'accord pour qu'on détruise la cheminée... et va bien entendu me faire un écrit de cette décision.

MAIS... (bin oui... serait trop beau)...

Ils veulent un état des lieux avant qu'on commence les travaux...

Alors maintenant il va se renseigner pour voir si ça doit être fait par un expert ou leur 'service technique' et il me recontacte (combien de fois sa collègue m'a dit ça sans jamais qu'ils me rappel...) pour qu'on fixe un rendez-vous pour ce faire...

Ce qui quelque part n'est pas si mal, car on a remarqué aujourd'hui que le bas d'un de nos murs est 'imbibé' d'eau, le plâtra tombe tout seul et la brique est tres humide...
et de l'autre côté de ce mur se trouve un parterre (enfin, un carré rempli de terre serait plus exact) qui leur appartient...

On va donc en profiter pour leur demander de faire le nécessaire (retirer la terre et s'ils veulent la remettre, mettre une bâche ou autre pour plus que l'eau aille dans notre mur).

Et en passant on tâtera le terrain pour un ravalement de façade (sablage/rejointurage/hydrofuge ou lattage/isolant/revêtement, on est pas encore fixé) car cette fichue annexe est une éponge à plusieurs endroit où la brique est à nue (ça a été peint en blanc à une époque mais la couleur est partie à plusieurs endroit)... seulement un mur est mitoyen avec la cours de leur maison... et l'autre avec le stationnement du magasin hmm

shara · #17 07-04-2009 15:37:02

J'ai finalement reçue la décision écrite aujourd'hui smile

Dans ce courrier se trouve la phrase :
"Nous souhaitons cependant, pour le bon ordre, qu'un état des lieux avant démolition soit réalisé à frais partagés."

Bon pour l'état des lieux, on me l'avait dit au téléphone, mais on m'a jamais dit qu'il y aurait partage des frais....

J'ai appelé la dame mise comme correspondant dans le courrier... elle n'a pas le prix de cet état des lieux mais l'aura sous peu.

Je lui est signifié que je considère ne pas avoir à payer cet état des lieux car personnellement je n'en aie pas besoin, j'ai pris mes propres photos, que cela fait déjà deux mois que j'attends après eux et que je veux bien attendre encore 1-2 semaines pour ce état des lieux, mais que je ne vois pas pourquoi je le paierait...

Elle prend en compte mon avis, le transmet à qui de droit et me rappelle dès qu'elle connait les frais...

Je peux être obligé de payer cet état des lieux alors que ce n'est pas obligatoire d'en avoir un et que c'est eux qui le désire ?
Ca se chiffre autour de combien ce genre de chose ?

Merci pour votre aide wink

PIM · #18 07-04-2009 16:17:15

Si, consécutivement aux travaux, il y a des dommages (ou prétendus tels) chez le voisin, il faut pouvoir se référer à un état des lieux avant travaux: cela permet d'éviter toute discussion sur l'état pré-existant ou non du dommage invoqué (fissure, etc.).

Habituellement, c'est celui qui commande les travaux qui assume 100 % des honoraires de l'expert désigné pour cet état des lieux avant travaux.

shara · #19 07-04-2009 19:33:38

PIM a écrit :

Si, consécutivement aux travaux, il y a des dommages (ou prétendus tels) chez le voisin, il faut pouvoir se référer à un état des lieux avant travaux: cela permet d'éviter toute discussion sur l'état pré-existant ou non du dommage invoqué (fissure, etc.).

Moui... enfin vus la tonne de photos que j'ai prise dans tous les angles, me semble que c'est déjà bien côté référence...

PIM a écrit :

Habituellement, c'est celui qui commande les travaux qui assume 100 % des honoraires de l'expert désigné pour cet état des lieux avant travaux.

Alors chaque fois qu'on travail sur son toit faudrait faire un état des lieux au cas où une tuile tombe chez le voisin ???

Enfin, vais déjà voir le prix... mais avec tous les frais que j'ai déjà (sans compté ceux engrangé par le délais de leur décision...) m'en passerait bien... neutral

luc · #20 08-04-2009 07:41:53

L'essentiel d'un état des lieux est qu'elle est fait d'une façon contradictoire, pour être utile en justice, le cas échéant. Dans le cas normal les frais sont à charge des deux parties, pro rata de 50%.

Vos photos ne sont qu'un début de preuves, utile mais il vous faudra plus en cas de problèmes.

Il me paraît logique que, vu que la faute (volontaire ou involontaire) est votre cas probablement entièrement du coté de votre voisin, qu'il paie l'état des lieux.

Il en faut en principe deux:
- un avant les travaux
- un après les travaux (souvent oublié, mais nécessaire en cas de problèmes et c'est la décharge officielle de votre voisin, si vous ne contestez pas l'état des lieux après travaux).

Ils sont en principe à charge de la partie qui prend les frais des travaux à charge.

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