validité des votes en AG pour les "divers"

xdgspr · #1 20-12-2010 17:05:07

Bonjour,
Lors de la dernière assemblée générale, le point de savoir si le chauffage devait être diminué la nuit ou pas avait fait partie d'un point dans les divers le l'ordre du jour, je pensais bien naivement que cela ne serait qu'une formalité.

Il se fait que cela s'est révélé être plus compliqué que prévu et que nous avons décidé de passer aux votes !

Un des copropriétaires qui était présent s'insurge maintenant (10 jours plus tard) considérant que puisque cela faisait partie des divers, le vote n'est pas valable !
A noter qu'avant l'assemblée, en plus de la convocation classique, je joins une gazette de 2 pages détaillant les questions, les solutions, les prix des devis obtenus etc... et que c'est donc en toute connaissance de cause que les copropriétaires se rendent à l'assemblée.

Ma question : est il vrai qu'un point de l'ordre du jour ne peut pas faire l'objet d'un vote s'il est rubriqué sous le vocable "divers" même quand il est bien détaillé dans la convocation ? hmm

Merci de me donner votre avis

grmff · #2 20-12-2010 17:13:50

On a coutume de dire que le point divers ne peut pas être soumis au vote et ne doit contenir que des points de minime importance.

En général, dans les divers, on laisse la place à tout un chacun pour dire ce qu'il a sur le coeur. Laisser chacun s'exprimer une fois par an, ce n'est pas exagéré.

Cependant, si le point "divers" reprend toutes les solutions proposées avec deux pages d'étude sur le sujet, et que chacun a reçu ces informations, il me semble malaisé de rejeter le point en bloc à ce stade.

Laissez le aller en justice...

xdgspr · #3 20-12-2010 17:37:30

grmff a écrit :

On a coutume de dire que le point divers ne peut pas être soumis au vote et ne doit contenir que des points de minime importance.
En général, dans les divers, on laisse la place à tout un chacun pour dire ce qu'il a sur le coeur. Laisser chacun s'exprimer une fois par an, ce n'est pas exagéré.
Cependant, si le point "divers" reprend toutes les solutions proposées avec deux pages d'étude sur le sujet, et que chacun a reçu ces informations, il me semble malaisé de rejeter le point en bloc à ce stade.
Laissez le aller en justice...

Merci Ggrmff, votre avis m'est précieux !

Saxo · #4 20-12-2010 23:45:16

Pourquoi avoir présenté comme "divers" (qui n'appelle pas de vote), un point qui est tout sauf "divers" : vous avez joint "une gazette de 2 pages détaillant les questions, les solutions, les prix des devis obtenus etc... "

Ce n'est pas correct.

Pourquoi l'ordre du jour n'indique-t-il pas : Diminution ou coupure du chauffage la nuit. Solutions, prix,... voir documentation jointe

Peur d'être clair ?

luc · #5 21-12-2010 06:59:12

grmff a écrit :

(...) Laisser chacun s'exprimer une fois par an, ce n'est pas exagéré.

Un CP s'exprime non seulement, mais va aussi et surtout en débat ses confrères avec ses collègues sur la proposition tel que jointe à l'invitation.

grmff a écrit :

Cependant, si le point "divers" reprend toutes les solutions proposées avec deux pages d'étude sur le sujet, et que chacun a reçu ces informations, il me semble malaisé de rejeter le point en bloc à ce stade.

Comme dit par saxo un point détaillé "divers" n'a aucun sens. Il faut être explicite. Si on dénomme le point "divers" on utilise en fait un astuce et rend la décision par ce seul fait déjà annulable.

grmff a écrit :

Laissez le aller en justice...

Avant le 01.09.2009 on pouvait contrer chaque attaque d'une décision avec le PV.

Maintenant on ne peut y opposer valablement que l'invitation et le PV des décisions. Le résumé des délibération, partisane ou non, dans le PV: c'est fini, finito, gedaan, terminated, ... .

Gare au points du genre que j'ai vu dans le PV d'une AG récente (pas dans mon ACP qui supprimé l'utilisation du point divers le 31.08.2009):

- dans l'invitation est mis:
"8. Fonds de réserve", sans aucune explication ni annexe

- mais dans le PV des décisions est mis (texte réel rendu anonyme):
"8. Renflouer le fonds de réserve à son montant initial et doubler la provision annuelle: approuvé avec une majorité de 89%".

Dans cette ACP le fonds de réserve était utilisé depuis 2001 (!) pour renflouer le fonds de roulement. Ce point 8 cache en fait une fraude. Cette utilisation de l'argent dans le passé par le syndic sans avoir un accord préalable de l'AG ou sans motiver par écrit immédiatement après les faits une urgence (ex: intervention pour une infiltration grave d'eau suite à une tempête), s'appelle en langage commun une fraude.

Le contenu du point dans l'invitation et dans le PV doit être identique. S'il ne peut pas l'être on postpose la décision. Ce qui veut dire que le syndic a remis au vote un dossier incomplet ou mal préparé ou qu'il a "oublié" de demander une décision de principe lors d'une AG précédente.

L'AG n'est pas une séance d'information. Le syndic (et seulement lui) informe d'une façon impartiale avant l'AG. Des CP peuvent agir en groupe de pression ("lobbying"), mais chacun d'eux est responsable en personne pour ses écrits/dires et ne peuvent pas en répercuter les frais d'impression, ... à l'ACP, quand ils "gagnent".

Lors de l'AG on délibère entre copropriétaires (ou leurs représentants) et on vote. Pas plus ni moins.

grmff · #6 21-12-2010 09:19:18

Il est évident que je ne suis pas d'accord avec Luc. Cela a déjà été dit mainte fois.

L'AG est et doit rester le lieu de débat et d'expression de la volonté de l'AG.

Restreindre la possibilité de vote à un simple pour/contre/abstention/blanc, c'est de la confiscation de démocratie.

Je ne pense pas que ce soit ce que le législateur voulait. On trouve toujours les mots "soumis à discussion" et "délibération" dans le texte.

Votre manière de dire "Un CP s'exprime non seulement, mais va aussi et surtout en débat ses confrères avec ses collègues sur la proposition tel que jointe à l'invitation", cela veut simplement dire:
1. le propriétaire a le droit de s'exprimer et de raconter ce qu'il veut. C'est son droit et je lui reconnais le droit de raconter n'importe quoi si cela l'amuse.
2. S'il veut être intelligent, il parle uniquement de ce qui est mentionné dans la convocation. Le reste, on s'en fout de toute façon.
3. Et s'il est vraiment malin, il finit par comprendre que sa marge de manoeuvre est nulle et que la discussion ne sert qu'à convaincre de voter pour ou contre....

Votre manière de voir la démocratie est fascinante.

luc · #7 21-12-2010 10:08:06

grmff a écrit :

(...)
3. Et s'il est vraiment malin, il finit par comprendre que sa marge de manoeuvre est nulle et que la discussion ne sert qu'à convaincre de voter pour ou contre....
Votre manière de voir la démocratie est fascinante.

C'est la manière que les parlementaires, élus par entre autres vous je crois .... l'ont décidé. Ils ont voulu que le copropriétaire, qui n'est pas membre de l'AG, aie quelque chose à dire. Vous tirez sur le pianiste ....

Rappelez vous: la proposition initiale était que le Conseil de gérance devenait un conseil d'administration et décidait de tout, pouvait cacher tout au copropriétaire, mais pouvait le condamner à des amendes très fortes :
- s'il ne payait pas le montant demandé qui ne pouvait pas être mis en discussion,
- s'il n'exécutait pas les ordres du CdG,
- .... .

grmff · #8 21-12-2010 10:30:44

Vous détournez la loi.

Pourtant, elle est claire:

§ 3. La convocation indique le lieu, le jour et l'heure auxquels aura lieu l'assemblée, ainsi que l'ordre du jour avec le relevé des points qui seront soumis à discussion.

Wikipedia:

Une discussion est un processus itératif fait d'échanges interactifs d'informations entre plusieurs personnes, a minima entre 2 personnes.(...)
Il y a discussion lorsque chacune des parties réagit aux signaux de l'autre partie. La confrontation des signaux a pour objectif d'enrichir la connaissance des différentes parties. Cela implique l'écoute qui est le point de départ constituant le prolongement de l'échange

Je peux concevoir que dans certaines copropriétés, on préfère gommer ce stade de l'AG, afin que cela aille plus vite.

Mais le coeur même de l'AG est donc bien la discussion, processus itératif qui mène à une décision. Si la possibilité de décision est fermée dès le début, la discussion est vidée de son sens.

Vous videz l'AG de sa raison d'être...

Par ailleurs, je peux concevoir aussi que certaines AG peuvent devenir intenable quand trop de positions sont tenues dans la même AG. Pourtant, sans une discussion, le rapprochement des points de vue ne peut avoir lieu. Cela mène à une clanification, et à une aggravation des problèmes...

Pour éviter qu'un bouton ne devienne furoncle, on le vide de son pu dès son apparition.

luc · #9 21-12-2010 12:43:33

grmff a écrit :

Vous videz l'AG de sa raison d'être...

C'est votre conclusion mais pas la mienne.

Je peux vous suivre dans votre raisonnement en fait très constructive, mais vous oubliez le rôle du président de l'AG.

C'est lui qui doit constater si le point est près à être soumis au vote. Si c'est non, alors il peut demander au syndic de le mettre à l'ordre du jour de l'AG. Puisqu'il est CP, il en a le droit.

Naturellement si vous croyez que le président de l'AG est une marionnette du CdG/CdC ou syndic, alors votre raisonnement est à 100% correct.

Quand à Wikipédia, lisez la page concernant la décision, et surtout la parte suivante:

La décision est le fait d'effectuer un choix lors de la confrontation à un problème afin de le résoudre.
Il existe au moins trois grandes approches du concept de décision :
La première estime que la décision est un choix de type optimisateur. Dans ce cadre, la décision est un calcul d'optimisation qui ne prend pas en compte ni le décideur, ni le contexte. Cette approche s'illustre par le courant de la recherche opérationnelle.
La seconde approche prend en compte la dimension cognitive des décideurs et notamment leurs limites de rationalité. Ici, on parle de processus de décision. Il s'agira toujours d'un choix entre solutions potentielles, mais ce choix se fondera sur un critère de satisfaction. (voir les travaux de H.A. Simon). Les neurosciences ont mis en lumière les confrontations entre la cognition et l'émotion dans le processus de décision, et le rôle des zones cérébrales correspondant à la souffrance et au plaisir. C'est ainsi que le processus de décision peut difficilement être étudié sous le seul angle de la rationalité.
Une autre approche récente (G. Klein, 1998) intègre, outre le décideur, le contexte dans lequel se déroule la décision. On parle de Naturalistic Decision Making (le terme Naturalistic renvoyant au travail des naturalistes). On ne va pas construire un modèle de la décision que devront suivre les décideurs, mais plutôt observer comment les décideurs se comportent en situation et essayer de modéliser ce comportement. Ici, la décision n'est plus un choix entre alternatives, mais tout va dépendre de l'expérience du décideur et de sa capacité à reconnaître la situation dans laquelle il est. Cette approche est liée au concept de conscience de la situation (situation awareness).

On doit connaître les éléments de ce choix avant d'aller à l'AG.

Pour des choix complexes, on a besoin d'au moins trois AGA et/ou AGE selon l'urgence:

Ex:

- AG 2011: acceptation de l'existence d'un problème, demande au syndic de l'étudier et fixer le budget d'expertise.
- AG 2012: débat sur le résultat de l'expertise, d'où vont naître le choix fonctionnel des CP (= l'acceptation d'un des cahiers des charges soumis), le vote du budget provisoire (= engagement de l'ACP) et la demande au syndic de procéder à une demande d'offres.
- AG 2013: choix de l'offre, vote du budget spécifique et exécution des travaux.
- AG 2014: l'état des dépenses de ce travail est présenté pour approbation, ainsi que la répartition des frais entre les CP suivant les statuts (ou l'apport définitif du fonds de réserve).
- AG 2015: approbation du bilan du 31.12.2014.

bada · #10 21-12-2010 14:06:43

Pour en revenir au point "divers", il me parait clair que s'il est détaillé, sans ambiguïté, il peut être soumis aux votes. S'il est inscrit à l'ordre du jour "divers" et puis plus rien, il n'y a pas photo, on ne vote pas sur les sujets discutés.

grmff · #11 21-12-2010 14:21:28

On doit connaître les éléments de ce choix avant d'aller à l'AG.

Pourquoi? RIEN n'impose cela. C'est vous qui l'imposez.... et cette imposition, illégale à mon avis, ferme la possibilité de réelle discussion. C'est ce que je reproche à votre méthode: l'impossibilité damener encore des éléments de décision au cours de l'AG. L'AG est le lieu de discussion, processus itératif qui mène à la meilleure décision. A la place du terme pompeux "processus itératif", on peux aussi dire "de la confrontation des idées nait de nouvelles idées", ou bien "il y a plus dans deux têtes que dans une", ou bien "le tout est plus que la somme des parties"

Pour des choix complexes, on a besoin d'au moins trois AGA et/ou AGE selon l'urgence:
Ex:
- AG 2011: acceptation de l'existence d'un problème, demande au syndic de l'étudier et fixer le budget d'expertise.
- AG 2012: débat sur le résultat de l'expertise, d'où vont naître le choix fonctionnel des CP (= l'acceptation d'un des cahiers des charges soumis), le vote du budget provisoire (= engagement de l'ACP) et la demande au syndic de procéder à une demande d'offres.
- AG 2013: choix de l'offre, vote du budget spécifique et exécution des travaux.
- AG 2014: l'état des dépenses de ce travail est présenté pour approbation, ainsi que la répartition des frais entre les CP suivant les statuts (ou l'apport définitif du fonds de réserve).
- AG 2015: approbation du bilan du 31.12.2014.

C'est bien ici que je vous reproche votre processus: multiplicité des AG.

Avec votre méthode, l'AGE n'a plus rien d'extraordinaire. Pour prendre une décision, soit on fait plus d'AGE que d'AGO. Soit on met 5 ans pour changer la couleur des rambardes... qui sont pourrie au bout des 5 ans et qu'on mettra 5 ans (et 3 morts) avant de les remplacer.

Votre méthode n'est pas réaliste. Impraticable, elle doit de facto être écartée...

luc · #12 21-12-2010 20:55:33

On va y arriver ....

grmff a écrit :

C'est ce que je reproche à votre méthode: l'impossibilité damener encore des éléments de décision au cours de l'AG. L'AG est le lieu de discussion, processus itératif qui mène à la meilleure décision. A la place du terme pompeux "processus itératif", on peux aussi dire "de la confrontation des idées nait de nouvelles idées", ou bien "il y a plus dans deux têtes que dans une", ou bien "le tout est plus que la somme des parties"

Lisez bien mes textes. Je ne l'interdit pas, mais je dis que dans ce cas (nouvelle idée, ...) il faudra en avertir tous les CP (absents, représentés, ...) avant de prendre une décision, par voie d'une nouvelle proposition ou d'un amendement à la proposition initiale.

C'est bien ici que je vous reproche votre processus: multiplicité des AG.
Avec votre méthode, l'AGE n'a plus rien d'extraordinaire. Pour prendre une décision, soit on fait plus d'AGE que d'AGO. Soit on met 5 ans pour changer la couleur des rambardes... qui sont pourrie au bout des 5 ans et qu'on mettra 5 ans (et 3 morts) avant de les remplacer.
Votre méthode n'est pas réaliste. Impraticable, elle doit de facto être écartée...

Donc vous décidez à 15h d'acheter une voiture, vous entrez dans un showroom et vous l'achetez à 16h?

Oui ou non?

Dans ma méthode il n'y avait aucune AGE à faire, mais une AG par année suffit, sauf en cas d'urgence.

Et si les rambardes sont pourris après 5 ans, cela veut seulement dire que le syndic n'a pas fait son travail au moment qu'on avait constaté le premier problème des rambardes.

Vous avez quelque part raison: la méthode PPBS que je propose est impraticable pour ceux qui veulent cacher quelque chose et qui refusent d'être transparent.

Francis · #13 21-12-2010 21:11:18

En général, dans l'ordre du jour d'une AG, on prévoit un point divers pour permettre à l'assemblée de discourir de sujets qui n'étaient pas prévus. Comme ces sujets n'étaient pas mentionnés à l'ordre du jour, il ne peut y avoir de décision contraignante, à quelque majorité que ce soit.

Si ce point divers, comporte à l'ordre du jour, une mention précise: par exemple: calendrier de fonctionnement de la chaudière, une décision parfaitement vallable peut être prise par l'AG, sous réserve d'un vote conforme.

En bref, ce n'est pas le "divers" qui ne peut pas être décidé mais bien un point non proposé à l'ordre du jour.

Pour moi, tout le reste c'est du blabla sans importance.

De plus le point inclus en divers ne doit pas être détaillé mais être sans équivoque possible.

rexou · #14 21-12-2010 22:41:02

luc a écrit :

...
- AG 2011: acceptation de l'existence d'un problème, demande au syndic de l'étudier et fixer le budget d'expertise.
- AG 2012: débat sur le résultat de l'expertise, d'où vont naître le choix fonctionnel des CP (= l'acceptation d'un des cahiers des charges soumis), le vote du budget provisoire (= engagement de l'ACP) et la demande au syndic de procéder à une demande d'offres.
- AG 2013: choix de l'offre, vote du budget spécifique et exécution des travaux.
- AG 2014: l'état des dépenses de ce travail est présenté pour approbation, ainsi que la répartition des frais entre les CP suivant les statuts (ou l'apport définitif du fonds de réserve).
- AG 2015: approbation du bilan du 31.12.2014.

Et entretemps, le syndic est retraité, parce qu'il a fallu tout réexpliquer à de nouveaux CP qui n'ont pas bien compris, ou parce que d'autres ne sont pas d'accord, ou... Et si je prenais une pause carrière ???

rexou · #15 21-12-2010 23:02:51

luc a écrit :

...Lisez bien mes textes. Je ne l'interdit pas, mais je dis que dans ce cas (nouvelle idée, ...) il faudra en avertir tous les CP (absents, représentés, ...) avant de prendre une décision, par voie d'une nouvelle proposition ou d'un amendement à la proposition initiale.
...

Luc, je crois que les CP absents n'avaient tout simplement pas à être absents ! Et ceux qui sont représentés ont choisi de s'en remettre à leur mandataire. Donc, si une nouvelle idée surgit au cours du débat, il n'existe aucune raison de ne pas prendre une décision au cours de l'AG. Le débat est la base d'une AG, et la décision en est la finalité.

grmff · #16 21-12-2010 23:05:24

C'est vrai que si les absents ne doivent pas être un frein à l'efficacité et au fonctionnement de la copropriété.

luc · #17 22-12-2010 00:21:30

grmff a écrit :

C'est vrai que si les absents ne doivent pas être un frein à l'efficacité et au fonctionnement de la copropriété.

Ils ne peuvent donc pas aller chez le Juge contester une décision?

Francis · #18 22-12-2010 07:43:07

Ils peuvent aller chez le Juge mais il y a beaucoup de chance que le Juge ne les suivent pas sur cette contestation !

luc · #19 22-12-2010 08:03:53

Francis a écrit :

Ils peuvent aller chez le Juge mais il y a beaucoup de chance que le Juge ne les suivent pas sur cette contestation !

Sauf si l'ordre du jour était mentionné qu'on ne faisait pas de travaux communs qui impliquait leurs parties privatives, mais que le PV mentionne que leur appartement est aussi impliqué. "On" a par exemple ajouté leur façade pour diminuer le prix global à des travaux urgents concernant une autre façade.

C'est au Juge de juger et pas au syndic ni au CdC ni à l'AG.

L'AG est souveraine, donc elle doit permettre qu'un changement d'une proposition ou projet soit soumis au vote avant que tous les membres de l'AG et pas seulement les présents, en soient mis au courant.

Saxo · #20 22-12-2010 13:42:52

grmff a écrit :

Il est évident que je ne suis pas d'accord avec Luc. Cela a déjà été dit mainte fois.
L'AG est et doit rester le lieu de débat et d'expression de la volonté de l'AG.
Restreindre la possibilité de vote à un simple pour/contre/abstention/blanc, c'est de la confiscation de démocratie.

Là vous oubliez ce que les parlementaires ont voté : c'est le débat éclairé sur des résolutions connues à l'avance.

L'AG n'est ni un café du commerce ni une suprise parti.

validité des votes en AG pour les "divers"

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