Fausses factures ?

christopheEU · #1 20-04-2011 10:23:49

Bonjour,

Je suis le president du conseil de copropriete d'un batiment situé dans la province de namur et compose de +-40 lots.

Tous les 3mois, je recois une copie de toutes les factures
Ce trimestre ci, j'ai trouve deux factures qui m'ont interpelle ..

Ces deux factures (40 euros et l'autres 110 euros) viennent de nouveaux independant TRAVAILLANT pour notre copropriete.

A chaque fois que je decouvre que c'est un nouvel independant j'effectue certaine verification.

J'ai donc verifie certaine information, numero intra communautaire, adresse, numero de telephone, numero de compte

Resultat => rien n'existe !!!!!

Je vois mon syndic mardi prochain, j'aimerais juste savoir ce que vous feriez si vous etiez dans mon cas ...

risque t il de perdre son acreditation ?

INFO :

ets ***
***

Je vous remercie
Christophe

[edit modérateur: j'ai évidemment enlevé les coordonnées et identifications mentionnées !]

rexou · #2 20-04-2011 13:06:42

Ben, en principe, l'ACP (et le syndic) sont responsables en cas de travaux confiés à un indépendant pas en règle.

Ceci dit (je zappe le côté légal, certains intervenants spécialistes du code civil y reviendront surement),

- vu le faible montant des factures, je commencerais par vérifier le bien fondé des factures et les travaux y correspondant. Si tout est correct de ce côté, simplement demander une explication à la société en question et les avertir que si leur situation n'est pas régularisée, vous ne pourrez plus leur confier de travaux dans le futur.
- avertir le syndic et lui demander de ne plus traiter avec cette firme si elle n'est pas en règle.

Je réponds à la question "que feriez-vous", pas à la question "que faut-il faire"... je ne suis ni juriste ni contrôleur de quoi que ce soit.

Saxo · #3 20-04-2011 18:07:09

Donc vous avez bien vérifié ?

Sur ces factures figurent :
- faux numéro de TVA
- faux numéro BCE.

Ces paiements du syndic portent un nom : escroquerie.

rexou · #4 21-04-2011 09:15:40

Saxo a écrit :

Ces paiements du syndic portent un nom : escroquerie.

110 + 40 = 150 EUROS !
Escroquerie ?
Soyons sérieux, Zorro... Pardon, Saxo.

Le syndic n'escroque personne, sauf si les travaux facturés sont fictifs. Il a commis une erreur en s'adressant à un indépendant qui SEMBLE ne pas être en règle. Moi j'ai lu "inexistant", donc peut être en cours d'inscription, ou erreur, ou n'importe quelle autre explication qui implique l'indépendant. De là à voir un faux il y a de la marge. Et de là à voir une escroquerie du syndic, il y a un abîme !!!

Le problème de l'ACP, et du syndic, c'est que la situation ne se reproduise pas et d'éviter les soucis.

luc · #5 21-04-2011 10:48:07

rexou a écrit :

110 + 40 = 150 EUROS !
Escroquerie ?
Soyons sérieux, Zorro... Pardon, Saxo.

Montero,

Je vous signale les faits suivants:

1. 150 x 1 fois par trimestre x 10 copropriétés = 6.000 EUR par an = 500 EUR par mois.

2. Les grains de sables font des dunes.
Voir: http://www.relais-sciences.org/odj/doc/Fiche_dune.pdf

rexou · #6 21-04-2011 11:16:12

Luc, je vous remercie de cette brillante démonstration mathématique.

Je me permets toutefois de vous signaler les fais suivants :

- Si les factures incriminées correspondent à des travaux effectivement réalisés, le bénéficiaire est l'indépendant, et pas le syndic.
- Le bénéfice éventuel de l'irrégularité se limite donc à la TVA, et pas au montant total, puisque prestation il y a.

Ceci réduit les dunes de votre désert à un minuscule bac à sable. Laissez donc cet indépendant y jouer seul en ne faisant simplement plus appel à ses services.

La copropriété n'est pas lésée. Elle doit juste éviter de se compromettre en écartant ce prestataire. Et le syndic n'est coupable de rien, sauf de légèreté dans le contrôle qu'il aurait dû en principe effectuer.

Le syndic ne peut en tout cas pas être qualifié d'escroc.

luc · #7 21-04-2011 13:33:42

rexou a écrit :

... Le syndic ne peut en tout cas pas être qualifié d'escroc. ...

Certain?

Le lien suivant donne une autre indication ...
http://www.4p8.com/eric.brasseur/escroc.html

Et entre parenthèses le montant ne se limite pas au TVA .... le montant "en noir" peut facilement atteindre 40 à 60 % de la facture. Je rappelle que ce type de fraude fait que nos taxes sont et restent très hauts.

christopheEU · #8 21-04-2011 14:06:53

bonjour a vous,

oui j'ai en effet VERIFIER toutes les informations :

numero de compte en banque => n'est pas valide !
numero intra communataire => n'existe pas !
numero de telephone (via 1307.be)=> non attribue
...
et meme sur google aucune information sur ces independants ..

bon ok 150 euros / 40 => +-3 euros par coproprietaire ce n'est pas enorme mais j'ai de gros doutes sur l'honnetete de ce syndic ..

et je pense que je suis sur la voix pour trouver autre chose de plus GROOOOS ...la fameuse regularisation des comptes eau!

quoi qu'il en soit , je le vois mardi soir je vous donnerai plus d'explications si vous souhaitez les copies des factures contactez moi par mp !

Il me faut les preuves de versement, de paiement ..sans ces preuves je ne vois pas comment il pourrait nier qu'il y'a malversation !!!

merci a vous
Christophe

rexou · #9 21-04-2011 14:17:07

luc a écrit :

Certain?

Rien ne permet d'affirmer que le syndic escroque qui que ce soit. En l'absence d'éléments probants, je suis en effet certain qu'on ne peut le qualifier ainsi. La présomption d'innocence, ça vous parle ?

Si escroquerie (plutôt irrégularité) il y a, le seul bénéficiaire en est l'indépendant prestataire de services. Et s'il fraude, en évitant de faire affaire avec lui, on se protège (on = syndic, acp) et pour le reste... c'est son problème. Non ?

Les seules vraies questions pour une ACP :
- Les travaux effectués justifient-ils la facture présentée ?
- Si le prestataire n'est pas en ordre, ne plus faire appel à ses services pour se protéger.
- Attirer l'attention du syndic sur la nécessité de vérifier mieux dans le futur.

Et pour le reste, profitez du soleil et laissez donc le syndic en faire autant !

rexou · #10 21-04-2011 14:31:58

@ Christophe :

Deux factures de 110 et 40 euros... Pour quels travaux ? Ces travaux ont-ils été réalisés ? Le montant de la facture est-il en rapport avec la prestation effectuée ?

Accessoirement : Ces travaux sont-ils justifiés ? Ont-ils été décidés, ou rendus nécessaires ? Etaient-ils urgents ? Comment le syndic a-t-il contacté cet indépendant ? (pas par un tél inexistant en tout cas)

Vous pouvez vérifier, mais faire état de malversation et d'escroquerie, ça me semble en tout cas en l'état actuel de la situation fort fort exagéré. Je serais curieux de lire ce que pense Francis de cette affaire et des accusations que vous portez.

PIM · #11 21-04-2011 14:56:32

C'est tout de même assez troublant - au minimum - de relever des factures émises par des entrepreneurs qui donnent de faux n° de TVA, etc.

Je félicite ChristopheEU pour sa perspicacité et la qualité de son travail qu'il prend vraiment à coeur.

Il ne faut pas nécessairement pour autant tirer au bazooka (cfr Saxo & Luc), ni donner l'absolution (cfr Rexou).

Le syndic concerné fait bizarrement son travail en tout cas...

Ces factures ont été payées ?
Les bénéficiaires sont-ils identifiés de la même façon que sur les factures ?
Les travaux concernés sont plausibles, commandés et exécutés ?
etc.

Bref, quelques questions à poser avant de traiter le syndic d'escroc..., ce qui n'est cependant pas une hypothèse à exclure d'office non plus...

grmff · #12 21-04-2011 15:04:31

Cher Pim,

Vous m'ôtez les mots de la bouche. Je ne sais pas comment j'aurais pu le dire autrement...

Bref, je plussoie abondamment :
-escroc? Pas si vite
-bravo Christophe, bien vu!
-vérifier le reste est une bonne idée

bada · #13 21-04-2011 15:05:46

@ Christophe
Et le commissaire aux comptes de votre copropriété, qu'est ce qu'il en dit ?
Il peut à tout moment demander de vérifier les comptes, sans même dire au syndic qu'il soupconne une erreur (ou malversation, c'est comme vous voulez). Il vérifie et ensuite, il met sur table ses constatations et demande des explications.

rexou · #14 21-04-2011 15:10:17

@ PIM :

J'avais compris que les deux factures émanaient du même indépendant fantôme. Si ce sont deux indépendants différents, le cas est en effet plus troublant.

On se rejoint sur les questions à poser. Et ceci pour répondre à une question simple en finale : L'ACP est-elle préjudiciée ?

grmff · #15 21-04-2011 15:18:38

L'ACP est-elle préjudiciée? C'est une bonne question, mais elle est insuffisante.

Si ce sont des travailleurs au noir, le préjudice sera costaud le jour où il y a un accident du travail, et que "l'indépendant" en question sera forcé de se retourner contre la copropriété parce qu'il est invalide à vie. Et le retour de manivelle fiscal peut être important aussi.

Il convient donc de ne pas travailler avec des factures entachées de faux et usage de faux.

Cela ne suffit pas pour traiter le syndic d'escroc, car il a peut-être agit en bonne foi, avec des tarifs normaux, et s'est "fait avoir" aussi. Mais il convient d'attirer son attention sur cette faute.

rexou · #16 21-04-2011 15:23:56

grmff a écrit :

L'ACP est-elle préjudiciée? C'est une bonne question, mais elle est insuffisante.
Si ce sont des travailleurs au noir, le préjudice sera costaud le jour où il y a un accident du travail, et que "l'indépendant" en question sera forcé de se retourner contre la copropriété parce qu'il est invalide à vie. Et le retour de manivelle fiscal peut être important aussi.
Il convient donc de ne pas travailler avec des factures entachées de faux et usage de faux.
Cela ne suffit pas pour traiter le syndic d'escroc, car il a peut-être agit en bonne foi, avec des tarifs normaux, et s'est "fait avoir" aussi. Mais il convient d'attirer son attention sur cette faute.

Entièrement d'accord. C'est bien pour cette raison que je mentionnais la nécessité de ne plus traiter avec ce prestataire à l'avenir.

La question du préjudice vaut pour les prestations déjà facturées.

christopheEU · #17 22-04-2011 10:16:20

bonjour a vous,

Oui donc je confirme bien que les deux factures viennent de deux societes differentes.

Alors en effent les montants font un total de 150 euros :

- 40 euros pour le releve de compteur eau

decide en A.G je pensais que c'etait le syndic qui allait le faire comme decide en A.G et NOTIFIE. Car la swde n'avait pas releve le compteur pendant plus de 3ans et nous a donc envoye une regularisation ..Imaginez le montant reclame et surtout comment faire payer de l'eau a des locataires qui ne sont plus la ...enfin bref ..

- 110 euros pour la pose d'une plaque de protection (arrete coup de poing)sur l'arret d'urgence de la chaudiere => nouvelle norme de securite

Je n'ai pas encore pris la peine de voir si ce travail avait ete bien realise.

Il est vrai que jusqu'a present je n'ai aucune preuve mais j'ai bien envoye un courrier au syndic afin de lui demander de m'imprimer les preuves bancaires de paiements que je devrais donc voir ce mardi.

@bada => pour le commisaire aux comptes, je lui ai juste envoye un mail et on se voit mardi juste avant le cp.

Alors autre chose, je suis donc coproprietaire depuis 5ans et chaque annee a la periode de regularisation des comptes je me suis toujours etonne de voir le peu d'information dont nous disposions afin de pouvoir REFAIRE tous les calculs de l'eau et VERIFIER les montants.

Ayant d'autre souci avec d'autres independants, je m'y suis pas trop interesse mais l'an dernier j'ai fait vote en A.G que le prix des m3 d'eau (froide, chaude) soit affiche sur le decompte de chaque coproprietaire ainsi que d'autres informations.

Et la quelle ne fut pas ma surprise de voir que le prix auquel le syndic me facture l'eau ne correspond pas au prix de la swde !!

syndic => 3.78 euros m3
swde => 3.639 euros m3

Pourquoi !? car le syndic prend le dernier prix affiche sur la facture ou le site de la swde suivant la tranche et ce qu'il faut savoir c'est que le prix de l'eau a change en juillet de cet annee.

Il devait donc faire une moyenne ..

bon allez 0.14 cents c'est pas grand chose sachant que ma consommation est de +-40m3 MAIS la consommation annuelle en m3 du batiment est +-4000 ..LA CA FAIT TOUT DE SUITE AUTRE CHOSE .. +-600 euros !

Interessant ...non !?
Et je n'ai pas encore pris la peine de REGARDER au cout de l'eau chaude qui est calcule suivant une methode d'ingenieur ..si si !

Mais je vais eviter le repas de lundi wink et me plonger dans ce calcul ..
Je me suis renseigne sur l'inventeur de cette formule et deja cette personne existe bien et est bien professeur d'universite ..c'est deja une bonne chose ..

Je pourrais aussi vous parler de la societe d'ascenseur que nous avons vire en aout et qui est venu faire l'entretien en octobre. Les employes de cette societe n'etaient pas au courant 3mois apres la fin du contrat qu'il ne l'avait plus ..
C'est les autocollants AFFICHES dans les ascenseurs de la nouvelle societe qui leur a mis la puce a l'oreille ..
Dingue hein ..croyez moi maintenant meme le directeur de bxl sait comment je m'appel !

Bref, tout cela pour dire que la copropriete c'est bcoup de problemes mais ces problemes sont des competences accumules que je compte bien utiliser ..

merci a vous
Christophe

grmff · #18 22-04-2011 11:35:19

40€ pour un relevé d'eau? Votre syndic ne passe jamais dans l'immeuble? Il aurait pu, gratuitement, faire le relevé à ce moment. Ce qui me choque, ce ne sont pas les 40€, mais c'est que cela démontre la non surveillance de l'immeuble.

110€ pour un arrêt coup de poing. Jamais entendu parlé de cette "nouvelle norme" de sécurité. Mais bon...

Par contre, pour ce qui est de l'eau, il y a plusieurs moyen de faire.
Personnellement, je prends la facture d'eau totale, et je la divise par la consommation constatée par les différents compteurs. Les compteurs étant divers et variables, les dates de relevés aussi, on arrive toujours à une différence entre le prix au m3 calculé pour le compte de la copropriété et celui facturé par SWDE. Ce n'est pas pour cela que la méthode est mauvaise ou erronnée.

L'autre méthode, c'est de facturer les m3 constatés au prix de la SWDE (lequel? celui du début de l'année? celui de la fin de l'année? celui calculé sur base de la conso totale de l'immeuble et du coût total pour l'immeuble?) et de mettre le solde en charges communes

Une autre méthode encore est de prendre un prix forfaitaire au m3... et de facturer le reste aux quotités ou au m2... C'est ce qu'ISTA fait dans ses décomptes...

Pour ce qui est du prix de l'eau chaude, je vient de constater sur mon relevé Ista que le chauffage de l'eau était facturé 9€/m2! (en plus des 3.5€/m3 pour l'eau) Un beau compte bien rond, donc forfaitaire et sucé du pouce de Ista. L'an dernier, c'était 8.5€, bien rond aussi.

Quant à la société d'ascenseur, vous avez de la chance. Un contrat a été rompu et remplacé en juin dernier, et j'ai été contacté par la société la semaine dernière... Ils ont aussi soudain constaté la présence des étiquettes du concurrent....

rexou · #19 22-04-2011 12:08:48

Comme Grmff, je suis surpris qu'un indépendant (fantôme qui plus est) soit appelé pour effectuer un relevé d'eau.

Le travail sur la chaudière, si le boulot a été effectué, le prix est normal. Par curiosité, je prendrais quand même des infos plus précises auprès d'un chauffagiste. Nécessité du travail ? Description et estimation de prix.

Le prix de l'eau si le principe de "rien ne se perd, rien ne se crée" est respecté, les petites différences de prix n'impliquent pas de pertes. Le prix du chauffage de l'eau n'est jamais qu'une répartition -quel que soit le calcul utilisé- entre l'énergie facturée pour le chauffage et celle nécessaire à la chauffe de l'eau.

L'anecdote de l'ascenseur n'est pas une faute du syndic. A la limite, la société dont le contrat est rompu et qui vient faire l'entretien par erreur peut se f&aire refuser le paiement de la facture pour ce travail.

Il serait bon de vérifier soigneusement les comptes avec le vérificateur aux comptes, de contrôler les totaux des entrées et des sorties, les paiements réellement effectués... et s'attarder un peu sur ces DEUX indépendants fantômes. Un ça passe... deux, c'est beaucoup. Mais ce qui m'interpelle, c'est le montant ridicule des factures dans les deux cas.

dach · #20 23-04-2011 10:31:18

Que la swde n'est pas fait de relevé n'est pas surprenant, qu'elle n'est pas envoyé de facture l'est plus.
Dans le cadre de sa gestion, le syndic a le contrôle des fournisseurs et la répartition des frais de copropriété. Je suppose que votre contrat de syndic ne prévoit pas de supplément pour cette tâche.
Donc pour quel raison, l'AG a dû explicitement demander un relevé des compteurs ?

Comment 3 ans après, répercuter les consommations d'eau auprès des occupants successif ?
Il y a-t-il eu des décomptes fictifs ou provisoires ? Dans cadre d'une bonne gestion cela devrait être la cas.

Concernant le mode de calcul du prix et sa répartition, le règlement de copropriété devait le prévoir. (Prix du m3 eau chaude/froide, abonnement swde, entretien boiler et frais éventuelle de décompte). Le point à préciser est quels sont les frais répartis par quotités et les frais fonctions de la consommation.

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