Bail et annexes.

frederis · #1 07-10-2014 13:06:29

Bonjour,
j'ai une question par rapport au bail:

Que dire d'un bail auquel il manquerait les annexes obligatoires?
Que faire si un état des lieux avait été perdu par le propriétaire
(il ne se souvient plus s'il en a fait un, moi bien!),
mais que nous n'en avions jamais reçu d'exemplaire?

Merci.

rexou · #2 07-10-2014 14:10:40

frederis a écrit :

Bonjour,
j'ai une question par rapport au bail:
Que dire d'un bail auquel il manquerait les annexes obligatoires?
Que faire si un état des lieux avait été perdu par le propriétaire
(il ne se souvient plus s'il en a fait un, moi bien!),
mais que nous n'en avions jamais reçu d'exemplaire?
Merci.

Il manque les annexes... dont acte, mais il ne se passe rien de particulier. Vous pouvez les réclamer, ou plus simplement, tapoter sur votre clavier et les trouver tout seul, si vous y tenez.

Le proprio a perdu d'ELE (état des lieux d'entrée) ? Fort bien. C'est son problème et c'est dommage pour lui.C'est tout à votre avantage puisque vous êtes supposé restituer le bien dans l'état dans lequel il se trouvait lors de l'entrée. Donc à priori, pas question de dégât locatif, sauf exception (style porte d'entrée défoncée, ou lavabo/wc cassé et hors d'usage...)

En conclusion, rien ne manque à votre bonheur ! smile

PIM · #3 07-10-2014 14:13:28

Etat des lieux d'entrée réalisé à l'amiable entre parties ? Ou par expert ?

Bail enregistré ? Avec l'état des lieux ?

ps: l'absence des annexes informatives obligatoires ne rend pas le bail nul, à ma connaissance.

rexou · #4 07-10-2014 14:22:03

PIM a écrit :

Etat des lieux d'entrée réalisé à l'amiable entre parties ? Ou par expert ?
Bail enregistré ? Avec l'état des lieux ?

Quoi qu'il en soit, c'est exclusivement le problème du bailleur. S'il est incapable de fournir un ELE (et même de se rappeler s'il en a fait un !), il est dans l'impossibilité de réclamer des dégâts locatifs, sauf exception flagrante.

Ce n'est quand même pas au locataire de lui rappeler qu'il a fait un ELE, ou de lui expliquer comment faire pour en retrouver la trace.

Quant aux annexes... c'est sans incidence et sans intérêt. Surtout en fin de bail ! lol

PIM · #5 07-10-2014 15:18:29

Oui Rexou, mais la situation est tout de même différente si réalisé par expert et si enregistré... auquel cas le bailleur (si la mémoire lui revient) pourra les invoquer...

rexou · #6 07-10-2014 15:42:04

Bien sur PIM ! Le bailleur doit non seulement invoquer cet ELE, mais aussi posséder le document établi, ou une copie. La situation est en effet différente... pour le bailleur.

Sans copie, la messe est dite. Impossible de comparer les deux situations. Pas de dégât locatif à imputer au locataire, tout simplement... sauf encore une fois exception flagrante et incontestable.

Le locataire ne doit pas se souvenir d'un ELE, ni en faire état d'une façon quelconque avant l'ELS. Si le bailleur ne produit pas un ELE le dernier jour de location (et je conseille au locataire de fixer la remise des clés le dernier jour et pas plus tôt !), cette défaillance profitera au locataire. C'est au bailleur seul qu'il incombe d'être en mesure de produire cet éventuel ELE. Et ceci sans la participation coopérative du locataire.

frederis · #7 07-10-2014 17:23:28

rexou a écrit :

frederis a écrit : Bonjour,
j'ai une question par rapport au bail:
Que dire d'un bail auquel il manquerait les annexes obligatoires?
Que faire si un état des lieux avait été perdu par le propriétaire
(il ne se souvient plus s'il en a fait un, moi bien!),
mais que nous n'en avions jamais reçu d'exemplaire?
Merci.
Il manque les annexes... dont acte, mais il ne se passe rien de particulier. Vous pouvez les réclamer, ou plus simplement, tapoter sur votre clavier et les trouver tout seul, si vous y tenez.
Le proprio a perdu d'ELE (état des lieux d'entrée) ? Fort bien. C'est son problème et c'est dommage pour lui.C'est tout à votre avantage puisque vous êtes supposé restituer le bien dans l'état dans lequel il se trouvait lors de l'entrée. Donc à priori, pas question de dégât locatif, sauf exception (style porte d'entrée défoncée, ou lavabo/wc cassé et hors d'usage...)
En conclusion, rien ne manque à votre bonheur !

Merci, j'aurais pensé que ça jouerait plutôt contre moi. Les annexes, je les ai trouvées sur le net, évidemment, mais je voulais savoir si mon bail était conforme. Enormément de soucis avec mes proprios qui font que.... Merci encore!!

frederis · #8 07-10-2014 17:28:44

Merci de vos réponses adéquates !

Depuis notre entrée dans les lieux en 2007, que de promesses... Mais nous arriverons à redevenir des gens avec des droits smile

grmff · #9 07-10-2014 18:29:47

Bonjour

On peut se demander ce que je vais rajouter aux excellents commentaires précédents:
- pas d'état des lieux d'entrée joue pour le locataire
- pas d'annexe veut dire que vous avez soit un proprio écolo qui n'aime pas gaspiller le papier, soit un proprio amateur. L'un n'empêche pas l'autre...

En outre, un bien doit être rendu en bon état d'entretien, même sans état des lieux. Donc, propre!

Sans copie, la messe est dite. Impossible de comparer les deux situations. Pas de dégât locatif à imputer au locataire, tout simplement... sauf encore une fois exception flagrante et incontestable.

C'est absolument faux. Le propriétaire peut prouver l'état des lieux à l'entrée par toute voie de droit, et notamment le témoignage.

Personnnellement, j'ai obtenu des dégats locatifs avec uniquement l'état des lieux de sortie! La description mentionnée a suffit au juge pour comprendre que le locataire était responsable de dégats... Il faut dire qu'il avait largement exagéré...

frederis · #10 07-10-2014 18:48:44

Je n'ai fait aucun dégât dans la maison, les seuls dégâts qui y sont sont à l'origine du sinistre dont les proprios sont responsables.

Mais ce sont des personnes acharnées sur l'argent...

panchito · #11 07-10-2014 20:43:07

Que dire d'un bail auquel il manquerait les annexes obligatoires?

Mais vous l'avez signé sans les annexes obligatoires?

Si vous voulez savoir si votre bail (et le rapport d'ELE) est enregistré, de manière à ce que vos droits soient effectivement protégés en cas de vente de votre logement par votre bailleur (l'enregistrement ne sert qu'à cela), vous pouvez allez sur My Minfin (là où vous faites votre déclaration d'impôts) et vous verrez votre bail et le rapport d'ELE (si enregistrés).

grmff · #12 07-10-2014 21:03:02

fréderis a écrit :

Je n'ai fait aucun dégât dans la maison, les seuls dégâts qui y sont sont à l'origine du sinistre dont les proprios sont responsables.

Je n'ai évidemment pas dit que vous aviez fait des dégâts, on ne connait pas votre situation, et l'étude de votre "cas" est, pour nous, complètement théorique et avec une seul éclairage.

Quand on prend le contre pied, et qu'on défend des arguments contraire à ce que vous pensez correct, c'est pour vous donner des armes pour vous défendre. On se fait l'avocat du diable, qui n'est pas présent pour donner ses arguments. Alors, on les invente: à vous de vous en servir dans votre situation personnelle.

Bonne chance à vous!

panchito · #13 07-10-2014 21:09:36

Je n'ai fait aucun dégât dans la maison, les seuls dégâts qui y sont sont à l'origine du sinistre dont les proprios sont responsables

Ah mais d'après les lois belges, le locataire est responsable de tous les dégâts survenus en cours de bail SAUF:
- cas de force majeure (tsunami, inondations etc...)
- vétusté
- si vous savez apporter la preuve légale qu'un tiers est responsable.

C'est la raison pour laquelle bien souvent les bailleurs ne donnent pas les clés tant que les locataires n'ont pas prouvé qu'ils avaient dûment assuré leur responsabilité civile locative.

Je suppose que dans le cadre du sinistre que vous mentionnez tant votre assureur que celui de votre bailleur ont dépêché un expert. Qu'en ont-ils conclu ces experts?

En fait de quoi s'agit-il exactement?

frederis · #14 07-10-2014 21:38:16

panchito a écrit :

Citation :Que dire d'un bail auquel il manquerait les annexes obligatoires?
Mais vous l'avez signé sans les annexes obligatoires?
Si vous voulez savoir si votre bail (et le rapport d'ELE) est enregistré, de manière à ce que vos droits soient effectivement protégés en cas de vente de votre logement par votre bailleur (l'enregistrement ne sert qu'à cela), vous pouvez allez sur My Minfin (là où vous faites votre déclaration d'impôts) et vous verrez votre bail et le rapport d'ELE (si enregistrés).

Exactement, je ne savais pas qu'il y en avait donc...

frederis · #15 07-10-2014 21:42:33

panchito a écrit :

Citation :Je n'ai fait aucun dégât dans la maison, les seuls dégâts qui y sont sont à l'origine du sinistre dont les proprios sont responsables
Ah mais d'après les lois belges, le locataire est responsable de tous les dégâts survenus en cours de bail SAUF:
- cas de force majeure (tsunami, inondations etc...)
- vétusté
- si vous savez apporter la preuve légale qu'un tiers est responsable.
C'est la raison pour laquelle bien souvent les bailleurs ne donnent pas les clés tant que les locataires n'ont pas prouvé qu'ils avaient dûment assuré leur responsabilité civile locative.
Je suppose que dans le cadre du sinistre que vous mentionnez tant votre assureur que celui de votre bailleur ont dépêché un expert. Qu'en ont-ils conclu ces experts?

En fait de quoi s'agit-il exactement?

Dans le cadre du sinistre mes propriétaires ont contacté leur assurance le lendemain qui n'a encore donné aucun signe de vie. Le sinistres a eu lieu le 28 septembre tres tôt dans la nuit. Photos s'en sont suivies, mais rien n'a bougé, à part que nous campons dans le salon mon mari et moi avec notre petite, tandis que ma fille de 13 ans a dû déménager chez son père sur certificat de notre médecin. Aucune mesure n'a été prise.

Le sinistre est du à une infiltration (dont nous avions constatée le 28 août, constaté par les propriétaires) venant de la façade et de la toiture. Le sinistre déclaré aux assurances est l'effondrement de parties du plafond de ma chambre à coucher (le 28 septembre) avec pluies et beau gros champignon marron et blanc dans le plancher des combles. Insectes xylophages dans tout l'étage à présent.

frederis · #16 07-10-2014 21:57:24

grmff a écrit :

Je n'ai évidemment pas dit que vous aviez fait des dégâts, on ne connait pas votre situation, et l'étude de votre "cas" est, pour nous, complètement théorique et avec une seul éclairage.
Quand on prend le contre pied, et qu'on défend des arguments contraire à ce que vous pensez correct, c'est pour vous donner des armes pour vous défendre. On se fait l'avocat du diable, qui n'est pas présent pour donner ses arguments. Alors, on les invente: à vous de vous en servir dans votre situation personnelle.
Bonne chance à vous!

Il n'y a aucun souci, Ce n'est pas sur la défensive que j'ai déclaré cela, je disais que je n'ai fait aucun dégât pour éclaircir la situation. Je n'ai rien besoin d'inventer cependant, cette location est un film psychologique à elle toute seule, je pourrais faire recette. :-)

panchito · #17 07-10-2014 21:59:34

Le sinistres a eu lieu le 28 septembre tres tôt dans la nuit

Mais de quoi s'agit-il exactement? Comment voulez-vous qu'on vous aide si vous n'expliquez pas ce qui s'est passé?

Er votre assureur à vous, qu'en dit-il?

rexou · #18 07-10-2014 22:00:54

grmff a écrit :

un bien doit être rendu en bon état d'entretien, même sans état des lieux. Donc, propre!
Citation :Sans copie, la messe est dite. Impossible de comparer les deux situations. Pas de dégât locatif à imputer au locataire, tout simplement... sauf encore une fois exception flagrante et incontestable.
C'est absolument faux. Le propriétaire peut prouver l'état des lieux à l'entrée par toute voie de droit, et notamment le témoignage.
Personnnellement, j'ai obtenu des dégats locatifs avec uniquement l'état des lieux de sortie! La description mentionnée a suffit au juge pour comprendre que le locataire était responsable de dégats... Il faut dire qu'il avait largement exagéré...

En effet, il reste possible de recourir à des témoignages, notamment... mais l'issue est incertaine et cela ne concerne que ce que j'appelais "exception flagrante et incontestable". Des meubles de cuisine disparus, une fenêtre/porte d'entrée/wc/lavabo explosé ou hors d'usage... détritus abandonnés, etc... (Témoignage, photo, facture ou simple logique -difficile d'occuper durant 7 ans un logement dont le WC est cassé ou dont la serrure de la porte d'entrée est explosée! )

Pour les "petits dégâts" courants, style clé manquante, trou, coup ou griffe dans porte/chambranle/mur, vanne de radiateur bloquée, robinet ou shell bloqué, tache/coup/griffe sur le parquet, volet ou chassis de fenêtre bolqué ou dégradé, etc... difficile d'invoquer un témoignage (surtout si entrée du loc. en 2007!)

Et bien sur, oui, le bien doit être rendu en bon état d'entretien et de propreté.

Pour ma part, je vois quand même une contradiction très nette dans la vue du proprio "avide d'argent", et incapable de se rappeler si ELE effectué ou non !

Quant aux annexes... faisons court, une fois pour toutes : On s'en fout !!! Sans aucun intérêt !!! Sans aucune conséquence !!!

frederis · #19 07-10-2014 22:07:30

panchito a écrit :

Citation :Le sinistres a eu lieu le 28 septembre tres tôt dans la nuit
Mais de quoi s'agit-il exactement? Comment voulez-vous qu'on vous aide si vous n'expliquez pas ce qui s'est passé?
Er votre assureur à vous, qu'en dit-il?

Excusez moi j'ai complété mon message de réponse plus bas.... J'ai posté trop vite.

Mon assureur se présentera le jour oùl'expert passera et embête l'autre assurance pour qu'ils s'activent.

panchito · #20 07-10-2014 22:14:28

Mon assureur se présentera le jour oùl'expert passera et embête l'autre assurance pour qu'ils s'activent.

Ah ben oui mais si vous n'êtes pas derrière votre assureur à vous, les choses ne risquent pas de bouger s'ils s'attendent l'un l'autre.

Qu'attendez-vous pour le secouer votre assureur?

Et vous venez vous plaindre que rien ne bouge? Mais pourquoi donc restez-vous les bras ballants?

Ce n'est pas en utilisant les forums de PIM comme mur de lamentation que votre problème va avancer!

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