L'enregistrement nous écrit...

grmff · #1 09-04-2015 11:13:58

C'est à mourir de rire. L'enregistrement nous écrit...

L'enregistrement a écrit :

Le bail a bien été enregistré ce xxx mais il n'y avait pas d'état des lieux.
Vouslez-vous, dès lors, me les faire parvenir en deux exemplaires avec une copie du bail enregistré.
L'absence d'une copie du bail avec le cachet de l'enregistrement engendrera une amende de 50€.

A pouffer de rire... Parce que je me demande bien sur quelle base ils vont m'imposer une amende parce que bail et état des lieux sont enregistrés séparément...

De plus, j'ai transmis bail et état des lieux dans le même mail. Comment ont-ils été capable de perdre la moitié du mail? Ils sont troooooop fort!

C'est tellement vrai que le petit mot écrit à la main est écrit sur la copie du mail, et que les deux annexes sont bien mentionnées sur leur courrier!!!

L'enregistrement a écrit :

Merci à l'avenir de mentionner le numéro national de chacune des deux parties

Moi qui croyais, naïvement? , que le numéro national était "trop privé" selon la Commission de Protection de la Vie Privée, et que c'est pour cela qu'il fallait mentionner les deux premiers prénoms et non le numéro national... (Et cela me casse bien les pieds, parce que je n'ai qu'un prénom!)

Ben tiens. Je vais poser la question à ladite commission, pour rire.

PIM, rexou

PIM · #2 09-04-2015 11:44:35

Faudrait réessayer via MyRentPro....

panchito · #3 09-04-2015 11:53:27

A Charleroi, ils m'ont une fois refusé l'enregistrement de l'ELE car pas signé par les parties.

Ben évidemment, les parties avaient mandaté un expert...qui lui a signé le rapport.

De quoi je me mêle?

GT · #4 09-04-2015 12:56:11

Quelques informations concernant l'obligation d'identification des parties à un contrat de bail et le contenu des données d'identification dans le cadre de l'enregistrement d'un bail.

http://www.lexgo.be/fr/articles/2014/03 … 85143.html

L’article 1714 du Code civil et le Code des droits d’enregistrement, d’hypothèque et de greffe, modifiés par la loi du 21 décembre 2013, exigent un certain nombre de mentions relatives à l’identification des parties à un contrat de bail.
L’article 1714 du Code civil, modifié par la loi du 21 décembre 2013, prévoit dorénavant une obligation d’identification des parties à tout contrat de bail conclu par écrit, qu’il s’agisse d’un bail de résidence principale, d’un bail à ferme, d’une chambre d’étudiant ou encore d’un bail de bureaux.
Ainsi, les contrats de bail conclus entre personnes physiques, doivent nécessairement mentionner leurs nom, deux premiers prénoms, leurs domicile et date et lieu de naissance. Pour les personnes morales (sociétés, ASBL,…), leur dénomination et leur numéro d’entreprise doivent être indiqués dans le contrat de bail.
Cette obligation d’identification concerne tant les baux conclus sous seing privé que les baux passés par acte authentique. La loi du 21 décembre 2013 a toutefois précisé que les baux authentiques requièrent la mention du nom, des prénoms (alors que les baux sous seing privé se contentent des deux premiers prénoms), les lieu et date de naissance, le domicile et, enfin, le numéro de registre de national (ou de registre national bis).
La loi du 21 décembre 2013 a également modifié les principes d’enregistrement régis par le Code des droits d’enregistrement, d’hypothèque et de greffe. Pour rappel, tout contrat de bail – authentique ou sous seing privé – doit être enregistré.
S’il est passé par acte authentique, le contrat de bail devra être enregistré dans un délai de 15 jours. S’il est passé sous seing privé, il devra être enregistré dans un délai de 2 mois (pour les baux de résidence principale) et dans un délai de 4 mois pour les autres baux d’immeubles.
Pour pouvoir être enregistré, le bail authentique doit mentionner, d’une part, le numéro d’entreprise s’il s’agit d’un contrat signé entre personnes morales et, d’autre part, le numéro de registre de national (ou de registre national bis) s’il agit d’un contrat signé entre personnes physiques.
En outre, le bail sous seing privé doit reprendre le numéro d’entreprise des personnes morales. En revanche, aucune mention particulière notamment concernant le numéro de registre national n’est requise pour les baux conclus sous seing privé entre personnes physiques.
L’entrée en vigueur des modifications apportées par la loi du 21 décembre 2013 est, à tout le moins compliquée, mais peut néanmoins être synthétisée de la manière suivante :
- obligation d’identification pour l’enregistrement des baux authentiques: 10 janvier 2014 ;
- obligation d’identification prévue par l’article 1714 : 1er février 2014 (sauf pour le renouvellement d’un bail conclu avant le 1er février 2014) ;
- obligation d’identification pour l’enregistrement des baux de sous seing privé de résidence principale : 1er avril 2014 ;
- obligation d’identification pour l’enregistrement des autres baux sous seing privé : 1er juin 2014.
L’article 1714 prévoit enfin que la partie qui manque à son obligation d’identification par le numéro d’entreprise supporte toutes les conséquences de l’absence d’enregistrement du bail. En outre, il subsiste un risque que les bureaux d’enregistrement refusent l’enregistrement des baux authentiques ou sous seing privé qui ne respectent pas l’obligation d’identification. Soyez donc attentifs à reprendre, à tout le moins, les mentions requises par l’article 1714 du Code civil.

Dernière modification par GT (09-04-2015 13:05:13)

GT · #5 09-04-2015 14:52:28

L'enregistrement a écrit :
Merci à l'avenir de mentionner le numéro national de chacune des deux parties

S'agit-il d'une invitation ou d'une obligation ? Apparemment pas d'une obligation

http://minfin.fgov.be/portail2/fr/e-ser … nt/faq.htm

Extrait
4. Comment dois-je procéder pour faire enregistrer un contrat de bail?
Le contrat de bail signé par le bailleur et le locataire doit être présenté pour enregistrement au bureau de l’enregistrement compétent (voir "3. Où dois-je m’adresser pour faire enregistrer un contrat de bail?"). Lorsqu’il s’agit du contrat de bail d’un immeuble (exclusivement ou en partie) affecté à l’habitation, unecopie du contrat signé par les deux parties, suffit.
Le contrat de bail doit comporter au moins les mentions suivantes:
• le nom, le prénom et l’adresse du bailleur
• le nom, le prénom et l’adresse du locataire
• la date à laquelle la location prend cours
• le montant du loyer (loyer et charges)
• l'adresse et le descriptif de l’immeuble, de préférence (mais ce n’est pas obligatoire) avec la matrice cadastrale et le numéro de parcelle
• le numéro de registre national (le numéro national) ou la date et le lieu de naissance du bailleur et du locataire sur le contrat de bail (mais ce n’est pas obligatoire)
• la date de la signature du contrat
• la signature de toutes les parties contractantes.

grmff · #6 09-04-2015 21:19:56

Les textes de lois sont plus clairs que les explications foireuses et souvent à côté de la plaque des différents sites internet, fussent-ils fédéraux belges...

Art 1714 du Code Civil a écrit :

SECTION I. - DISPOSITIONS GENERALES RELATIVES AUX BAUX DES BIENS IMMEUBLES
Art. <1714>Sauf dispositions légales contraires on peut louer ou par écrit, ou verbalement.
Tout bail écrit contient, indépendamment de toutes autres modalités :
1° pour les personnes physiques, leurs nom, deux premiers prénoms, leurs domicile et date et lieu de naissance;
2° pour les personnes morales, leur dénomination sociale et, le cas échéant, leur numéro d'entreprise visé à l'article 5 de la loi du 16 janvier 2003 portant création d'une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et portant diverses dispositions; à défaut de s'être vu attribuer le numéro d'identification précité, ceci est remplacé par leur siège social.
Lorsqu'une partie à un tel acte ne s'est pas encore vu attribuer de numéro d'entreprise, elle le certifie dans l'acte ou dans une déclaration complétive signée au pied de l'acte.
La partie qui manque à son obligation d'identification par le numéro visé à l'alinéa 2, supporte toutes les conséquences de l'absence d'enregistrement du bail

Comme je vois, nulle mention du Numéro National...

A mon avis, il est même ILLEGAL de demander le Numéro National (même si je le fais toujours...)

L'imposition ou la demande faite par les différents SPF de mentionner ce numéro national est plus que surprenante.

panchito · #7 10-04-2015 06:36:16

Bref rien que de l'incompétence et/ou de la mauvaise volonté face à cet énorme surcroit de travail que les fonctionnaires doivent supporter sans personnel supplémentaire.

Donc suivant les bureaux on vous dit:
- pas d'enregistrement si pas de NN
- pas d'enregistrement si l'ELEn'a pas été signé par les parties (même s'il est signé par un expert!)
- pas de preuve d'enregistrement en retour de courrier (oh il faut juste attaendre 6 mois, le temps qu'on puisse le scanner...et il apparaîtra dans votre My MinFin et celui du locataire)

Bref rien que du bonheur à l'état pur pour le bailleur (qui seul trinque encore et encore)

Dernière modification par panchito (10-04-2015 06:36:59)

Francis · #8 10-04-2015 07:03:37

Et les envois disparus...

Je viens de me rendre compte qu'un bail envoyé par mail (comme d'habitude) n'a pas été enregistré !

Évidemment comme cela date de quelques années, plus possible de trouver trace de ce mail.....

Je suis en conflit avec ce locataire et donc me retrouverai avec un dossier un peu bancal devant le juge de paix !

GT · #9 13-04-2015 07:42:35

Si je lis attentivement le texte envoyé par l'administration, l'application d'une amende semble devoir s'appliquer non pas pour cause d'enregistrement séparé du bail et de l'état des lieux mais en raison d'une absence de la transmission d'une copie du bail avec le cachet de l'enregistrement jointe à l'état des lieux à fournir en 2 exemplaires, copie que l'administré serait supposé devoir faire parvenir au bureau de l'enregistrement sur demande de celui-ci.

Le rédacteur d'un texte envoyé à un administré se limitant à l'exigence de la transmission du contrat de bail que l'état des lieux concerne dans le cadre de la présentation de cet état des lieux à l'enregistrement au cas où l'état des lieux n'a pas été présenté à l'enregistrement ensemble avec le contrat de bail, ne s'inscrit-il pas dans la volonté de faire application des directives tracées au n°3 de la circulaire n°12/2007 de l'administration de l'enregistrement dont le texte est disponible sur le site fisconetplus ?.

http://ccff02.minfin.fgov.be/KMWeb/adva … ethod=show

La circulaire prévoit que si l'état des lieux concerne un contrat de bail enregistrable gratuitement en vertu de l’article 161, 12°, du C. enreg. mais qu'il n'est pas présenté à l'enregistrement ensemble avec le contrat de bail, le droit fixe général est dû pour l'état des lieux, sauf si notamment lors de la présentation de l'état des lieux à l'enregistrement le contrat de bail que l’état des lieux concerne est présenté en original ou copie.

Dernière modification par GT (13-04-2015 07:46:23)

grmff · #10 29-04-2015 21:39:11

GT a écrit :

La circulaire prévoit que si l'état des lieux concerne un contrat de bail enregistrable gratuitement en vertu de l’article 161, 12°, du C. enreg. mais qu'il n'est pas présenté à l'enregistrement ensemble avec le contrat de bail, le droit fixe général est dû pour l'état des lieux, sauf si notamment lors de la présentation de l'état des lieux à l'enregistrement le contrat de bail que l’état des lieux concerne est présenté en original ou copie.

Ce n'est jamais qu'une circulaire. Soit une interprétation de l'administration pour l'administration.

Ceci dit, la commission vie privée m'a répondu. En résumé, il est illégal pour le propriétaire de collecter le numéro national de ses locataires. Et donc, il est illégal pour le propriétaire de le transmettre à l'enregistrement.

Je vais donc me fendre d'une réponse à l'administration de l'enregistrement qui me demande le numéro national: qu'elle aille se faire voir.

En fait, pour l'administration de l'enregistrement, cette interdiction (idiote selon moi en passant...) est une catastrophe. Parce qu'ils doivent identifier les personnes, et donc rechercher à chaque fois le numéro national. S'il est mentionné, c'est beaucoup plus rapide pour eux!

Le Commission Vie Privée va inviter le SPF a modifier son site, en enlevant cette "suggestion" de transmettre le numéro national...

panchito · #11 29-04-2015 21:43:41

Dans la database du Fisc, la clé primaire est bel et bien le numéro de registre national.

Même avec les NN des bailleurs et des preneurs, il leur faut plus de 6 mois pour que le bail enregistré apparaissent dans le "My MinFin" du bailleur et du preneur.

Donc sans communiquer les NN, je n'ose imaginer....

GT · #12 29-04-2015 22:14:06

Je suppose que l'intervention auprès de la commission de la vie privée s'est faite ds le prolongement de mon intervention du 9/4/2015 à 15, 52 H ds laquelle je relayais des instructions du SPF FINANCES pour lequel le contrat de bail doit comporter au moins les mentions suivantes:(...) le numéro de registre national (le numéro national) ou la date et le lieu de naissance du bailleur et du locataire sur le contrat de bail (mais ce n’est pas obligatoire).

Personnellement, je trouve particulier de dire "doit comporter" puis "pas obligatoire".

Par ailleurs, en matière de circulaires administratives, on distingue les circulaires interprétatives qui informent sur la manière dont l'administration appliquera les textes légaux en fonction de sa lecture de ceux-ci et les circulaires qui ajoutent à la loi . Ces dernières sont illégales.

Chacun est évidemment libre d'avoir sa propre lecture des textes légaux et de s'opposer à l'application de circulaires administratives.
Ensuite contentieux administratif puis éventuellement judiciaire.

Dernière modification par GT (29-04-2015 22:19:10)

GT · #13 29-04-2015 22:35:04

panchito a écrit :

Dans la database du Fisc, la clé primaire est bel et bien le numéro de registre national.
Même avec les NN des bailleurs et des preneurs, il leur faut plus de 6 mois pour que le bail enregistré apparaissent dans le "My MinFin" du bailleur et du preneur.
Donc sans communiquer les NN, je n'ose imaginer....

Je recherche le texte légal imposant l'introduction du bail enregistré dans "My MinFIn" et le délai ds lequel doit avoir lieu ce travail administratif. Tout renseignement est le bienvenu.

grmff · #14 07-04-2016 13:48:05

C'est pas l'enregistrement, c'est le bureau d'à côté, et c'est dans la même veine:

Monsieur,
Vous avez droit à une réduction de précompte pour l'année 2014 "REDUCTION CJTE HANDICAPEE EN FAVEUR LOC 66100609847"
Nous n'avons pas votre numéro de compte. SI vous ne nous faites pas parvenir un compte bancaire sous huitaine, on vous remboursera par chèque postal.

En fait un locataire a été demandé une réduction du précompte, cela est accordé rétrocativement, jusqu'à 5 ans en arrière.

Je reçois donc ce courrier, par recommandé. Qui me dit que je doit rembourser le locataire, et que je dois leur donner le compte bancaire sous huitaine de la date du courrier (qui date, évidemment, de 10 jours)

Quelle est la seule identification du locataire? Le numéro national.

Je ne résiste pas au plaisir de retranscrire l'aimable conversation téléphonique que j'ai eu avec l'administration:
Grmff: -Bonjour, je téléphone concernant une réduction de précompte. Je désire savoir à qui je dois faire le remboursement, parce qu'aucun nom n'est mentionné.
Préposée: -C'est pour quelle ville?
Grmff: -C'est pour VoldemorCity
Préposée: -Ah ben c'st pas moi, c'est ma collègue. Je vous la passe.
(Musique d'attente moins de 3 minutes....)
Grmff: -Bonjour, je téléphone concernant une réduction de précompte. Je désire savoir à qui je dois faire le remboursement, parce qu'aucun nom n'est mentionné.
Préposée: -C'est quelle commune?
Grmff: -C'est VoldemorCity
Préposée: -Quel article de rôle?
Grmff: -12335478
Préposée: - Ah oui. Je vois. Ben, c'est pour Mr Grmff.
Grmff: - Certes-certes. Mais, je pense que vous vous trompez. Mr Grmff, c'est moi. Pas mon locataire. Et mon nom, je le connais, il est sur ma carte d'identité. Ma question est relative aux ayants droits de la réduction de 250€ que vous mentionnez comme étant à verser à LOC 66100609847
Préposée: - Ben, c'est votre locataire!
Grmff: - Certes-certes. Lequel?
Préposée: - Pourquoi, vous en avez combien?
Grmff: -Un paquet...
Préposée: - Ben, vous avez son numéro national: 66100609847
Grmff: - Bien-bien-bien. Mais savez vous qu'il est interdit aux propriétaires d'enregistrer les numéros nationaux des locataires. La commission vie privée l'interdit. Donc, vous me dites que vous m'avez envoyé un papier avec le numéro national du locataire, que je ne peux pas enregistrer ni conserver?
Préposée: - Mais monsieur, on met toujours le numéro national, c'est plus facile.
Grmff: - Plus facile pour qui? Moi ou vous? Parce que moi, sans le nom, je ne sais rien faire....
Préposée: - Attendez: il s'agit de Mr Machin Truc pour un remboursement de mai 2015 de 375€
Grmff: - Certes certes. Mais je vous téléphone pour un remboursement de 2016 de 250€
Préposée: -Attendez...
Préposée parlant à sa collègue sans bien obturer le micro: Dit Jeannine, tu sais qu'on peut pas transmettre le numéro national, toi? Et que le propriétaire ne peut pas le connaître?
Préposée (dans le cornet): Voilà monsieur, c'est Madame Trucmuche. Vous serez remboursé dans deux mois.
Grmff: - Bon, merci. Et sinon, il est trop tard pour vous transmettre un numéro de compte? Parce que 8 jours pour réagir à un recommandé qu'on à 15 jours pour aller chercher, c'est un peu court. Mon numéro bancaire, vous l'avez: j'ai payé cet impot!
Préposée: - Oui c'est trop tard. C'est parti.
Grmff: - c'est toujours un peu casse-pied votre procédure...
Préposée: - Ah monsieur. Pas de soucis. Donnez moi votre numéro de compte pour la prochaine fois...

Et la préposée d'encoder un numéro de compte bancaire reçu par téléphone pour les remboursements futurs.

C'est moi, ou on est vraiment à KafkaLand?

PIM

grmff · #15 13-04-2016 21:57:06

L'enregistrement m'écrit. Je reçois ce jour un accusé de réception valant preuve de l'enregistrement d'un bail. J'ai envoyé le bail par mail. J'ai reçu l'accusé par mail.

Clairement, c'est un grand changement. Vive l'économie de papier. Vive l'économie d'énergie, de timbres, d'enveloppes. Tout cela en 5 jours à peine.

Un seul mot: waw...

Les paris sont ouverts: va-ce durer?

grmff · #16 13-04-2016 22:00:26

PS: comme j'ai cru comprendre que le service de l'enregistrement nous lit, je leur passe le bonjour. Et le post précédent était sans ironie aucune! Prenez le comme il est: c'est un compliment sur la méthode et l'efficacité.

Evidemment, je n'ai pas changé d'avis. J'estime toujours que le fisc (dont fait partie le service de l'enregistrement) n'a pas à effectuer des démarches gratuites, qui ne rapportent rien à l'Etat, et empêche de consacrer du personnel à quelque chose de réellement utile: la chasse aux impôts et au fraudeurs.

panchito · #17 13-04-2016 22:19:01

Grmff... a écrit :

L'enregistrement m'écrit. Je reçois ce jour un accusé de réception valant preuve de l'enregistrement d'un bail. J'ai envoyé le bail par mail. J'ai reçu l'accusé par mail.
Clairement, c'est un grand changement. Vive l'économie de papier. Vive l'économie d'énergie, de timbres, d'enveloppes. Tout cela en 5 jours à peine.
Un seul mot: waw...
Les paris sont ouverts: va-ce durer?

Mais il y a même mieux!

Via My Rent, vous pouvez télécharger vous-même le bail et le rapport d'ELE. Vous recevez IMMEDIATEMENT la confirmation.. Il ne faut même plus attendre 5 jours... qu'un fonctionnaire daigne vous envoyer un mail.

grmff · #18 13-04-2016 23:00:31

Je ne vois pas pourquoi je ferais le travail d'un fonctionnaire. Qu'ils usent leur temps pour créer leur base de donnée qui est de toute façon pourrite de chez pourrite, et qui ne sera jamais utilisable. C'est tout cela de temps qu'ils n'auront pas pour me contrôler et pour créer de nouveaux impôts.

Par ailleurs, j'ai testé MyRent (il y a longtemps), et franchement, j'ai pas été convaincu.

Mégane · #19 06-01-2018 11:29:51

Bonjour à vous,
Je vous lis depuis un petit temps maintenant avec beaucoup d'intérêt, et sur le sujet de ce poste,
j'aimerai vous faire savoir comment cela c'est passé pour moi.
Signature du contrat de bail le 27/04/2017 (début du bail: 01/07/2017) avec tout les prénoms et le nom de la propriétaire,
le nom et un prénom des deux locataires (mon épouse et moi) et NN de chacune des deux parties,
pas de dates et lieux de naissance.
Enregistrement du bail le 26/06/2017, avec le nom, un prénom, date et lieu de naissance et pas de NN.

État des lieux fait le 01/06/2017 et enregistré le 28/06/2017, (oui, je l'avais oublié le 26 juin).
Je précise que je me suis rendu 2 fois sur place (rue de la Régence 54).

Je me pose des questions, au risque des me faire taper sur les doigts d'avoir lu trop vite vos commentaires ci-dessus.
Sommes nous ma proprio et moi dans les clous ?
L'enregistrement de l'état des lieux dépasse le délai des deux mois par rapport à la signature du bail ??(un jour seulement) est-il valable, j'imagine que oui vu qu'il à été présenté avec le bail.

Les deux gratuit.

Merci pour vos réponse.

Cordialement

Mégane.

panchito · #20 06-01-2018 16:21:41

Mais votre bail est été finalement enregistré avec le rapport d'ELE? Comme vous vous êtes rendue sur place, vous devez savoir si oui ou non il a été enregistré? Et si oui ou non, on vous a rendu un exemplaire avec le cachet prouvant l'enregistrement?

S'il est bien enregistré, vous pouvez aussi en avoir la preuve en allant voir dans votre MyMinFin. Le bail enregistré y apparaît tant dans le MyMinFin (là où vous faites votre déclaration d'impôts) du bailleur que du preneur.

C'est quand même simple, non?

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