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didier21 · #1 21-04-2015 20:14:46

Bonsoir, je ne suis pas sur que ma demande de conseil, se trouve dans la bonne rubrique.

Voici le cas d'une amie :

Une dame âgée de +- 80 ans, qui a une maison à elle, sans dette, qui viens d'être hospitalisé (coma et ne sera plus apte à revenir un jour chez elle, peut être au home), elle habitait dans sa maison avec sa petite fille de +- 25 ans sans revenu (perte de droit en décembre , dossier au CPAS en cours depuis quelques jours).

3 héritières, dont 2 souhaitent le départ rapide du logement (sauf l'héritière dont la fille à 25 ans, qui considère que sa fille est utile dans le logement pour éviter les actes de vandalisme en attendant une vente futur de la maison, je précise que cette dame est l'amie qui me demande conseil)

En attendant que la petite fille parte, les héritières veulent qu'elle payent un loyer, voici mes questions :

Les héritières ont elles le droit tant que la dame âgées est vivante de vouloir que la jeune fille parte
Ont elles le droit de réclamé un loyer
Comment se calcule le loyer, en sachant qu'elle vivait depuis des années avec sa grand mère !, gratuitement, vu qu'elle prenait soin de la dame.
Si loyer, faut il que les héritières mettent le logement en ordre (électricité désuète, pas de PEB, pas d'eau chaude, etc ...)
Pour la faire partir, ne faut il pas une procédure devant le juge ??? comme elle domicilié dans la maison ???
Comme elle habitait la, ne peut on pas considéré qu'elle avait un accord verbal de bail à 0 euros par mois ?
La jeune fille peut elle demander une indemnité de départ ? (3 mois à 0 euros)
Que peut on faire en sachant que la grand mère pourrait redevenir consciente, même si elle doit aller au home
Que la maison pourrait perdre de la valeur, si elle met des mois à se vendre en étant vandalisé, par la radinerie de sœurs

Je ne sais pas quoi lui conseiller, je serai d'avis de donner un coup de pouce en donnant des conseils à la jeune fille pour qu'elle fasse trainer les choses, au cas ou la grand mère irai mieux ( je n'ose imaginer, la jeune fille aller voir sa grand mère et lui dire : grand mère, tes filles m'ont mise dehors, ta maison est saccagé et en vente ) , en sachant que si la situation empire elle devra partir.(ce que la jeune fille est consciente, c'est pour cela qu'elle effectue des démarches social)

Quand je parle de saccage, il arrive régulièrement que le parking voisin de la maison, sert de rassemblement le soir pour des opérations d'achat/vente de poudre et que le jardin reçoit tout les reste de beuverie.

D'avance je vous remercie de vos conseils

Dernière modification par didier21 (22-04-2015 15:27:05)

libra · #2 21-04-2015 20:36:30

Il me semble que tant qu'il n'y a pas de décès, il n'y a pas d'héritier.

Par ailleurs, tant que le propriétaire, n'est pas déclaré incapable de gérer ses biens, seul lui gère son bien dans les limites légales.

rexou, PIM

grmff · #3 21-04-2015 20:42:13

Je pense que l'occupante est bénéficiaire d'une occupation précaire à titre gratuit pour l'instant. Ce serait mon avis.

Pour mettre fin à un droit d'occupation précaire, le propriétaire des lieux doit donner un préavis raisonnable et l'occupant doit partir. Pas d'indemnité ni d'une part, ni de l'autre.

Mais si le propriétaire est incapable, il est possible qu'un administrateur de bien ait été nommé par un juge. C'est alors l'administrateur de bien qui est en droit de demander l'autorisation au juge de mettre fin à l'occupation précaire. Je ne sais pas si l'occupante serait associée à la procédure, et si elle pourrait faire valoir ses arguments pour continuer cette occupation précaire.

Personnellement, je trouverais normal que l'occupante paie un loyer, en fonction de la maison et de son confort. Un bail avec occupation précaire pourrait être conclu

Théoriquement, la maison devrait être salubre, et si un bail est conclu, un Peb devrait être fait. Sans voir la maison, c'est difficile de donner un avis. Il est évident que si des travaux importants doivent être réalisés pour rendre la maison "salubre" selon le code wallon du logement, le propriétaire (ou son administrateur de bien) peut décider de vendre la maison plutôt que de se lancer dans des travaux lourds pour le compte d'une personne qui n'en a peut-être pas les moyens.

En ce cas, le payement d'un loyer est discutable, tant pour l'occupante que pour les héritiers. D'une part, la maison serait inlouable telle quelle. Donc, pas de perte pour les héritiers.

A mon avis, si c'est le cas, il vaut mieux que l'occupante reste jusqu'à la vente pour l'occuper et éviter les dégradations. Une occupation à titre gratuit et précaire est plus juridiquement stable qu'une occupation avec payement d'un loyer. Il faut un engagement de la part de l'occupante de vider les lieux dès la vente, avec sanction sévère si l'engagement n'est pas rempli.

Vous le comprenez: les idées partent dans tous les sens... Le cas est trop complexe que pour donner une seule solution...

grmff · #4 21-04-2015 20:46:24

D'autres piste? Prétexter un "loyer" en nature (s'occuper de la grand-mère). Avec conséquences: loyer = bail. Résidence principale = protection du locataire. Plus de loyer en nature = loyer à payer. Comment l'évaluer? Préavis? Sur base de quelle date? Sur quelle base légale? Parce qu'on ne met pas fin à un bail de résidence principale comme on veut.

Bref... cela part aussi dans tous les sens...

rexou · #5 21-04-2015 20:46:49

A mon sens, du vivant de la propriétaire, les héritières n'ont strictement rien à dire ni à exiger. Sauf à déclarer la dame incapable de gérer ses biens et obtenir un jugement qui désigne un administrateur provisoire (lequel sera probablement un tiers, avocat vu le contexte : 3 héritiers en désaccord).

Les questions du départ de la petite fille, ou d'un loyer éventuel sont pour le moins prématurées ! Elle est et peut rester domiciliée dans le bien. Il appartient aux deux héritières demanderesses d'entamer la procédure pour mise sous administration judiciaire... ce qui ne veut pas encore dire obtenir gain de cause.

didier21 · #6 21-04-2015 20:47:56

Merci Grmff, Rexou, Libra

Pour l'instant, il n'y a pas d'administrateur de bien

Je vais transmettre vos idées à la dame

Dernière modification par didier21 (21-04-2015 20:59:53)

grmff · #7 21-04-2015 20:59:03

Pas d'administrateur et la propriétaire dans le coma? Cela ne peut pas durer longtemps...

Mais tant que cela dure, personne n'a rien à dire à l'occupante. Au contraire, on pourrait lui reprocher de quitter la maison qui lui a été confiée, pour laquelle elle a un "mandat" de surveillance. Si elle ne surveille plus, elle faillit à son mandat. Pour déménager, elle devrait même demander la nomination d'un administrateur de bien pour sa grand mère!!!

D1791 · #8 22-04-2015 09:24:28

Ceci est un bel exemple de l'intérêt que nous avons tous à établir un "testament en cas de vie", quel que soit notre âge.
Ce "testament en cas de vie" permet de désigner 2 administrateurs, l'un pour ses biens et l'autre pour sa personne.
Ils pourront prendre les décisions à votre place si vous êtes incapable de le faire.
Et, pour ma part, je préfère choisir moi-même la personne en qui j'ai confiance pour administrer mes biens plutôt qu'un avocat que je ne connais pas, désigné par un juge.

Francis

grmff · #9 22-04-2015 09:55:41

Je ne connaissais pas le principe du "testament en cas de vie". C'est pas idiot.

Ceci dit, l'administrateur de bien n'est pas nécessairement un avocat. C'est d'ailleurs souvent un membre de la famille.

rexou · #10 22-04-2015 10:26:14

grmff a écrit :

Ceci dit, l'administrateur de bien n'est pas nécessairement un avocat. C'est d'ailleurs souvent un membre de la famille.

C'est vrai dans la mesure où les héritiers ne sont pas en conflit... mais vu les circonstances, je doute qu'un juge désigne l'un des héritiers, sauf si la personne protégée en fait expressément la demande ET si ses facultés cognitives ne sont pas trop dégradées.

didier21 · #11 22-04-2015 11:22:54

Connaissant les héritières et leur mentalité, c'est une question d'heures pour que cela parte en vrille

Quand je passe lui rendre visite, il y en a toujours une pour en remettre une couche (de souci), un peu comme si faire mal moralement n'a pas de limite pour certaines

Je lui ai imprimé la brochure sur l'administration provisoire et après avoir regarder en détails, c'est pas mal comme solution, si c'est quelqu'un d'extérieur.

N'hésitez pas si vous avez d'autres conseils pour elle, j'ai l'impression que c'est Dallas leur histoire

didier21 · #12 22-04-2015 11:26:00

www.notaire.be/admin/files/assets/subsites/8/documenten/1418313117_brochure-proteger-la-personne-et-son-patrimoine.pdf

rexou · #13 22-04-2015 15:07:58

didier21 a écrit :

Connaissant les héritières et leur mentalité, c'est une question d'heures pour que cela parte en vrille
Quand je passe lui rendre visite, il y en a toujours une pour en remettre une couche (de souci), un peu comme si faire mal moralement n'a pas de limite pour certaines
Je lui ai imprimé la brochure sur l'administration provisoire et après avoir regarder en détails, c'est pas mal comme solution, si c'est quelqu'un d'extérieur.
N'hésitez pas si vous avez d'autres conseils pour elle, j'ai l'impression que c'est Dallas leur histoire

Mais pourquoi donc imprimer et communiquer une revue sur l'administration provisoire ? La situation actuelle permet à la petite fille de rester occuper les lieux, à titre précaire, certes, mais gratuit.

Et si quelqu'un veut modifier la situation, que cette personne se débrouille pour entamer les démarches... consacrer du temps, de l'énergie et de l'argent, pour un résultat fort incertain. Vous n'avez aucune raison de l'aider !

didier21 · #14 22-04-2015 15:26:28

Bien vu Rexou, grâce à vos conseils que je lui ai imprimer, ça lui a remonter le moral, elle a pris rdv chez son notaire qui l'a reçu aujourd'hui et lui a expliquer que celui qui voudrait faire les démarches (administrateur provisoire) en aurai pour 6 mois minimum

Que sa fille ne doit pas payer de loyer, que les héritières n'ont pas le droit du vivant de sa grand mère de la mette dehors, sauf si un administrateur décidait de vendre la maison, mais la procédure est longue.

Félicitation, vous lui avez redu le sourire, malgré les soucis de santé de sa mère.

grmff · #15 22-04-2015 15:51:37

Et un ballotin de praline pour Rexou, un!

didier21 · #16 06-05-2015 04:00:53

J' attend l'adresse pour le ballotin wink

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