Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Erico · #1 01-11-2015 08:26:20

GT a écrit :

En droit civil, le congé en matière de bail est un acte juridique unilatéral receptice qui atteint sa perfection lorsque la manifestation de la volonté unilatérale parvient à la connaissance du destinataire (Cassation, 22 septembre 1994).
La Cour de cassation a considéré que la date de notification par lettre recommandée n'est pas la date à laquelle la lettre a été déposée à la poste mais celle à laquelle le destinataire a été mis en mesure de prendre connaissance de la lettre notamment par la présentation de celle-ci à son domicile (Cassation, 8 juin 1973)
Le Cour de cassation précise aussi que la notification par lettre recommandée prend date le jour de la présentation du pli recommandé au domicile de son destinataire et, en son absence, au moment du dépôt dans sa boîte aux lettres de l'avis de présentation (Cassation, 16/9/1991)

oui bon il y aurait, selon moi , à redire

car quand on vous dépose l'avis de présentation, il faut un jour au moins pour pouvoir aller chercher le recommandé à l'adresse indiquée

et si on vous le dépose un vendredi, je crois qu'il faut attendre le lundi pour pouvoir aller le chercher

didier21 · #2 31-10-2015 16:44:18

Voila une info utile, merci

Didier

GT a écrit :

En droit civil, le congé en matière de bail est un acte juridique unilatéral receptice qui atteint sa perfection lorsque la manifestation de la volonté unilatérale parvient à la connaissance du destinataire (Cassation, 22 septembre 1994).
La Cour de cassation a considéré que la date de notification par lettre recommandée n'est pas la date à laquelle la lettre a été déposée à la poste mais celle à laquelle le destinataire a été mis en mesure de prendre connaissance de la lettre notamment par la présentation de celle-ci à son domicile (Cassation, 8 juin 1973)
Le Cour de cassation précise aussi que la notification par lettre recommandée prend date le jour de la présentation du pli recommandé au domicile de son destinataire et, en son absence, au moment du dépôt dans sa boîte aux lettres de l'avis de présentation (Cassation, 16/9/1991)

GT · #3 28-10-2015 10:26:17

En droit civil, le congé en matière de bail est un acte juridique unilatéral receptice qui atteint sa perfection lorsque la manifestation de la volonté unilatérale parvient à la connaissance du destinataire (Cassation, 22 septembre 1994).

La Cour de cassation a considéré que la date de notification par lettre recommandée n'est pas la date à laquelle la lettre a été déposée à la poste mais celle à laquelle le destinataire a été mis en mesure de prendre connaissance de la lettre notamment par la présentation de celle-ci à son domicile (Cassation, 8 juin 1973)

Le Cour de cassation précise aussi que la notification par lettre recommandée prend date le jour de la présentation du pli recommandé au domicile de son destinataire et, en son absence, au moment du dépôt dans sa boîte aux lettres de l'avis de présentation (Cassation, 16/9/1991)

PIM

Erico · #4 28-10-2015 09:34:59

PIM a écrit :

Erico a écrit :
un mail avec accusé de réception de la part du bailleur c'est bien aussi non ?
disons plutôt du destinataire (qui peut être le preneur)
Oui.... pour autant qu'il accuse bonne réception...
Le recommandé n'est pas une obligation, mais est un moyen de preuve efficace.

ça dépend toujours des relations entre les parties......on demande avant au bailleur si c'est ok pour lui, si il est ok on l'envoye, il accuse réception et c'est bon

mais on ne fait pas ça en dernière minute bien sûr, on fait ça une semaine / dix jours avant la fin du mois, si après 3/4 jours il n'a pas accusé réception, on envoye par recommandé

et c'est vrai aussi que la correction, voudrait qu'on prévienne verbalement le bailleur un peu à l'avance aussi....mais ce n'est pas une obligation

Dernière modification par Erico (28-10-2015 09:39:30)

PIM · #5 28-10-2015 09:28:44

Erico a écrit :

un mail avec accusé de réception de la part du bailleur c'est bien aussi non ?

disons plutôt du destinataire (qui peut être le preneur)

Oui.... pour autant qu'il accuse bonne réception...
Le recommandé n'est pas une obligation, mais est un moyen de preuve efficace.

Erico · #6 28-10-2015 09:06:02

un mail avec accusé de réception de la part du bailleur c'est bien aussi non ?

GT · #7 27-10-2015 16:35:08

panchito a écrit :

Pim a écrit :
Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.
C'est ce que la jurisprudence considère: après 2 jours le destinaire a pu en prendre connaissance.

C'est la seconde fois que, ds ce fil de discussion, la jurisprudence est citée par vous sans autre précision.

PIM

PIM · #8 27-10-2015 16:33:03

GT a écrit :

Le sujet a déjà été débattu sur ce forum.
Par date effective, il faut entendre la date à laquelle le courrier a été présenté, que les destinataires soient présents ou non.

On tourne un peu en rond, là, non ?

Pour déterminer la dernière date d'expédition valable, on peut donc présumer de la première possibilité technique de remise du courrier à son destinataire, à savoir J + 1 ouvrable. Et si cette date de distribution potentielle tombe avant le premier du mois, le congé/préavis peut prendre effet à ce premier du mois.

panchito a écrit :

C'est ce que la jurisprudence considère: après 2 jours le destinaire a pu en prendre connaissance.

Dans les 2 jours, vous comptez celui de l'expédition ?...

panchito · #9 27-10-2015 16:24:08

Pim a écrit :

Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.

C'est ce que la jurisprudence considère: après 2 jours le destinaire a pu en prendre connaissance.

GT · #10 27-10-2015 16:20:10

PIM a écrit :

GT a écrit :
PIM a écrit :
GT a écrit :
il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).
Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.
Il s'agit d'un délai présumé de remise du courrier au destinataire.
Et j'en reviens à ma question : sur quel fondement faudrait-il privilégier la remise présumée du courrier au destinataire et non pas la remise effective de celui-ci afin que le congé puisse sortir ses effets ?
Car, par exemple, il suffirait que le destinataire soit absent au moment de la présentation par le facteur et qu'il mettre 4 jours pour aller le retirer au bureau de poste: en suivant votre raisonnement, la validité de notification ne démarrerait qu'à cette date de remise effective... ce qui n'est évidemment pas correct.

Le sujet a déjà été débattu sur ce forum.
Par date effective, il faut entendre la date à laquelle le courrier a été présenté, que les destinataires soient présents ou non.

PIM · #11 27-10-2015 15:47:03

GT a écrit :

PIM a écrit :
GT a écrit :
il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).
Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.
Il s'agit d'un délai présumé de remise du courrier au destinataire.
Et j'en reviens à ma question : sur quel fondement faudrait-il privilégier la remise présumée du courrier au destinataire et non pas la remise effective de celui-ci afin que le congé puisse sortir ses effets ?

Car, par exemple, il suffirait que le destinataire soit absent au moment de la présentation par le facteur et qu'il mettre 4 jours pour aller le retirer au bureau de poste: en suivant votre raisonnement, la validité de notification ne démarrerait qu'à cette date de remise effective... ce qui n'est évidemment pas correct.

GT · #12 27-10-2015 15:29:56

PIM a écrit :

GT a écrit :
il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).
Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.

Il s'agit d'un délai présumé de remise du courrier au destinataire.
Et j'en reviens à ma question : sur quel fondement faudrait-il privilégier la remise présumée du courrier au destinataire et non pas la remise effective de celui-ci afin que le congé puisse sortir ses effets ?

PIM · #13 27-10-2015 15:14:30

GT a écrit :

il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.

GT · #14 27-10-2015 14:40:11

PIM a écrit :

GT a écrit :
Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.
Une étude intéressante au sujet du recommandé (et de l'apparition technique de son mode électronique) publiée par les Cahiers du CRID (n° 23). On peut y lire notamment aux pages 93 et suivantes:
"La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance"

avec des références utiles (notamment: J.-F. VAN DROOGHENBROECK, “La notification en droit judiciaire privé à l’épreuve
des théorie de la réception et de l’expédition”, note sous Cass., 20 février 1998, R.C.J.B., 1999)

L'étude est intéressante.
Le droit du bail est une matière civile.

En page 93 du document en lien ,je lis :
(La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que) le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance.

Ainsi que la note de bas de page n° 61
La faveur accordée à la théorie de la réception tient au fait qu’elle répond le mieux aux nécessités de la pratique (à cet égard, voy. J. HEENEN, op. cit., pp. 308-309, n° 16), sans compter que la notification d’un congé ou d’une résiliation, l’acceptation d’une offre, la mise en demeure, la mise en œuvre d’une clause de réserve de propriété… sont autant d’actes réceptices, lesquels ne sont parfaits qu’à partir du moment où la manifestation de volonté parvient à la connaissance du destinataire.

Et en page 98

L’enjeu du débat est lié au fait que les notifications se faisant actuellement par La Poste, un délai de un ou plusieurs jours sépare le moment de l’envoi et celui de la réception. Or, avec l’utilisation du fax et du courrier électronique, la communication devient quasi instantanée. Dès lors, avec J.-F. Van Drooghenbroeck, nous doutons que la théorie de l’expédition soit désormais la plus appropriée “pour appréhender à la fois les modes de notification à effet différé (plis ordinaires, recommandés ou judiciaires) et les modes à effet immédiat (à quelques secondes près : télécopie, courrier électronique)”. “Sauf évidemment à cautionner de nouvelles distorsions de traitement”, il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Dernière modification par GT (27-10-2015 14:42:36)

PIM · #15 27-10-2015 12:23:01

GT a écrit :

Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.

Une étude intéressante au sujet du recommandé (et de l'apparition technique de son mode électronique) publiée par les Cahiers du CRID (n° 23). On peut y lire notamment aux pages 93 et suivantes:
"La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance"

avec des références utiles (notamment: J.-F. VAN DROOGHENBROECK, “La notification en droit judiciaire privé à l’épreuve
des théorie de la réception et de l’expédition”, note sous Cass., 20 février 1998, R.C.J.B., 1999)

GT · #16 27-10-2015 11:02:20

PIM a écrit :

GT a écrit :
En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.
Théorie de la réception: oui, mais de la réception potentielle (donc indépendante de la réception effective) en temps normal. Donc, la date d'envoi (et sa preuve) reste primordiale.
Donc, par exemple pour ce mois d'octobre 2015, en pratique (et hors souci "grève"), le dernier jour pour envoyer son recommandé est le jeudi 29 octobre 2015, de manière à ce que le destinataire puisse le recevoir avant le 31/10 (qui est un samedi).

Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.

IL me semble que la lecture de l'art. 53bis du code judiciaire est intéressante quand bien même cette disposition ne s'appliquerait en matière de notification d'un congé ds le cadre d'un bail.
Art. 53bis.<Inséré par L 2005-12-13/35, art. 2; En vigueur : 31-12-2005> A l'égard du destinataire, et sauf si la loi en dispose autrement, les délais qui commencent à courir à partir d'une notification sur support papier sont calculés depuis :
1° lorsque la notification est effectuée par pli judiciaire ou par courrier recommandé avec accusé de réception, le premier jour qui suit celui où le pli a été présenté au domicile du destinataire, ou, le cas échéant, à sa résidence ou à son domicile élu;
2° lorsque la notification est effectuée par pli recommandé ou par pli simple, depuis le troisième jour ouvrable qui suit celui où le pli a été remis aux services de la poste, sauf preuve contraire du destinataire;
[1 3° Lorsque la notification est effectuée contre accusé de réception daté, le premier jour qui suit.]1

Dernière modification par GT (27-10-2015 11:17:24)

PIM · #17 27-10-2015 10:05:42

panchito a écrit :

Faux, la jurisprudence considère qu'un recommané est reçu deux jours après son envoi.

2 jours ???
Il me semble plutôt que c'est le lendemain ouvrable.

PIM · #18 27-10-2015 10:03:30

GT a écrit :

En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.

Théorie de la réception: oui, mais de la réception potentielle (donc indépendante de la réception effective) en temps normal. Donc, la date d'envoi (et sa preuve) reste primordiale.

Donc, par exemple pour ce mois d'octobre 2015, en pratique (et hors souci "grève"), le dernier jour pour envoyer son recommandé est le jeudi 29 octobre 2015, de manière à ce que le destinataire puisse le recevoir avant le 31/10 (qui est un samedi).

panchito · #19 27-10-2015 10:01:17

Faux, la jurisprudence considère qu'un recommané est reçu deux jours après son envoi.

Pour le locataire c'est donc la date du cachet sur son récépissé d'envoi qui fait office de date probante

GT · #20 27-10-2015 09:51:03

PIM a écrit :

GT a écrit :
En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

Moralité:
si tout baigne: un email + recommandée (date expédition probante avec le légendaire "cachet de la poste faisant foi")
si tout va mal: un huissier

En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.

Dernière modification par GT (27-10-2015 09:52:10)

Himura · #21 26-10-2015 14:37:03

Question théorique, mais qui pourrait arriver.

En supposant l'envoi d'un recommandé ce 26/10 pour annoncer une fin de bail. Et en supposant que BPost poursuivra sa grève pendant 1 semaine encore.
Est-ce que l'envoi conserve la même valeur, alors même que le destinataire n'aura été averti qu'en début du mois suivant ?

Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

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