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Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Himura
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Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Question théorique, mais qui pourrait arriver.

En supposant l'envoi d'un recommandé ce 26/10 pour annoncer une fin de bail. Et en supposant que BPost poursuivra sa grève pendant 1 semaine encore.
Est-ce que l'envoi conserve la même valeur, alors même que le destinataire n'aura été averti qu'en début du mois suivant ?

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libra
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Himura a écrit :

Question théorique, mais qui pourrait arriver.

En supposant l'envoi d'un recommandé ce 26/10 pour annoncer une fin de bail. Et en supposant que BPost poursuivra sa grève pendant 1 semaine encore.
Est-ce que l'envoi conserve la même valeur, alors même que le destinataire n'aura été averti qu'en début du mois suivant ?



Je crois que oui et j'envoi ce jour un préavis.

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Je n'ai pas la réponse à la question.

Dès lors, placé personnellement en des circonstances particulières (grève postale qui pourrait se prolonger) et en raison d'un doute sur la date de réception par le destinataire du congé, j'aurais par prudence recours à l'huissier en cas d'enjeu important de manière à me ménager une preuve non discutable du congé et de la date à laquelle il a été présenté.

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panchito
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Maintenant la moindre des politesses voudrait qu'en même temps que le recommandé on envoie le courrier par pli simple ou par mail...

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Himura
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

panchito a écrit :

Maintenant la moindre des politesses voudrait qu'en même temps que le recommandé on envoie le courrier par pli simple ou par mail...

ile
C'est vrai, mais ça n'aide pas lorsqu'il faut apporter la preuve de l'envoi ;-) Ce qui est le seul but utile du recommandé A/R d'ailleurs.
(Je me réjouis qu'on évolue enfin vers l'un des systèmes alternatifs pour apporter une preuve d'envoi, même si c'est dommage pour nos facteurs - et même pour les huissiers, qui ne sont jamais que des facteurs assermentés  roll )

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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Himura a écrit :
panchito a écrit :

Maintenant la moindre des politesses voudrait qu'en même temps que le recommandé on envoie le courrier par pli simple ou par mail...

ile
C'est vrai, mais ça n'aide pas lorsqu'il faut apporter la preuve de l'envoi ;-) Ce qui est le seul but utile du recommandé A/R d'ailleurs.
(Je me réjouis qu'on évolue enfin vers l'un des systèmes alternatifs pour apporter une preuve d'envoi, même si c'est dommage pour nos facteurs - et même pour les huissiers, qui ne sont jamais que des facteurs assermentés  roll )

Un congé peut être donné par télégramme, par fax, verbalement, par courriel , par lettre simple, par lettre recommandée, par exploit d'huissier, par société de messagerie sous réserve de problèmes de preuve de son contenu et de la date à laquelle il est parvenu à son destinataire.

En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

Dernière modification par GT (26-10-2015 23:25:37)

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :

En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

lol

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Himura
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :

En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

C'est évident. La question porte sur la valeur de la date d'envoi, par rapport à la réception réelle chez le destinataire. Pas sur le type de pli.
Le pli est réceptionné par BPost (car les bureaux sont ouverts), et l'expéditeur possède donc une preuve d'envoi, disons le 26 du mois.

J'ai tendance à croire que l'expéditeur a rempli ses obligations et que c'est l'élément principal.
Mais que cependant, un juge pointilleux pourrait prolonger le préavis d'un mois sur base d'un cas de force majeure - la grève étant parfois considérée comme telle.
Ainsi, le locataire, ou le propriétaire averti quelques jours en retard, disposerait de l'ensemble du délai prévu.

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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Himura a écrit :
GT a écrit :

En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

C'est évident. La question porte sur la valeur de la date d'envoi, par rapport à la réception réelle chez le destinataire. Pas sur le type de pli.
Le pli est réceptionné par BPost (car les bureaux sont ouverts), et l'expéditeur possède donc une preuve d'envoi, disons le 26 du mois.

J'ai tendance à croire que l'expéditeur a rempli ses obligations et que c'est l'élément principal.
Mais que cependant, un juge pointilleux pourrait prolonger le préavis d'un mois sur base d'un cas de force majeure - la grève étant parfois considérée comme telle.
Ainsi, le locataire, ou le propriétaire averti quelques jours en retard, disposerait de l'ensemble du délai prévu.

Mon texte : "En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé."
fait suite à celui d'un intervenant
"Maintenant la moindre des politesses voudrait qu'en même temps que le recommandé on envoie le courrier par pli simple ou par mail..."
alors que le problème soulevé par l'intervenant initial était le suivant
"En supposant l'envoi d'un recommandé ce 26/10 pour annoncer une fin de bail. Et en supposant que BPost poursuivra sa grève pendant 1 semaine encore.
Est-ce que l'envoi conserve la même valeur, alors même que le destinataire n'aura été averti qu'en début du mois suivant ?"

et ne portait pas sur l'intérêt (la politesse) de notifier un congé par courrier ordinaire parallèlement à l'envoi en recommandé qui, en période de grève, subira lui aussi le sort ( j'en étais conscient) que les envois par recommandé : il ne sera pas distribué..

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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

PIM a écrit :
GT a écrit :

En cas de grève des services postaux, je ne crois qu'un sort différent est réalisé aux envois par pli ordinaire et à ceux par envoi recommandé.

lol

Moralité:
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si tout va mal: un huissier

En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.

Dernière modification par GT (27-10-2015 10:52:10)

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panchito
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

Faux, la jurisprudence considère qu'un recommané est reçu deux jours après son envoi.

Pour le locataire c'est donc la date du cachet sur son récépissé d'envoi qui fait office de date probante

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :

En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.

Théorie de la réception: oui, mais de la réception potentielle (donc indépendante de la réception effective) en temps normal. Donc, la date d'envoi (et sa preuve) reste primordiale.

Donc, par exemple pour ce mois d'octobre 2015, en pratique (et hors souci "grève"), le dernier jour pour envoyer son recommandé est le jeudi 29 octobre 2015, de manière à ce que le destinataire puisse le recevoir avant le 31/10 (qui est un samedi).


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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

panchito a écrit :

Faux, la jurisprudence considère qu'un recommané est reçu deux jours après son envoi.

2 jours ???
Il me semble plutôt que c'est le lendemain ouvrable.


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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

PIM a écrit :
GT a écrit :

En matière de congé dans le cadre d'un bail s'applique, sauf erreur, la théorie de la réception et non celle de l'envoi.
Le cachet postal apposé sur la lettre contenant le congé fait preuve d'un dépôt et non celle de la date de la remise au destinataire.

Théorie de la réception: oui, mais de la réception potentielle (donc indépendante de la réception effective) en temps normal. Donc, la date d'envoi (et sa preuve) reste primordiale.

Donc, par exemple pour ce mois d'octobre 2015, en pratique (et hors souci "grève"), le dernier jour pour envoyer son recommandé est le jeudi 29 octobre 2015, de manière à ce que le destinataire puisse le recevoir avant le 31/10 (qui est un samedi).

Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.

IL me semble que la lecture de l'art. 53bis du code judiciaire est intéressante quand bien même cette disposition ne s'appliquerait en matière de notification d'un congé ds le cadre d'un bail.
Art. 53bis.<Inséré par L 2005-12-13/35, art. 2; En vigueur : 31-12-2005> A l'égard du destinataire, et sauf si la loi en dispose autrement, les délais qui commencent à courir à partir d'une notification sur support papier sont calculés depuis :
  1° lorsque la notification est effectuée par pli judiciaire ou par courrier recommandé avec accusé de réception, le premier jour qui suit celui où le pli a été présenté au domicile du destinataire, ou, le cas échéant, à sa résidence ou à son domicile élu;
  2° lorsque la notification est effectuée par pli recommandé ou par pli simple, depuis le troisième jour ouvrable qui suit celui où le pli a été remis aux services de la poste, sauf preuve contraire du destinataire;
  [1 3° Lorsque la notification est effectuée contre accusé de réception daté, le premier jour qui suit.]1

Dernière modification par GT (27-10-2015 12:17:24)

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :

Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.

Une étude intéressante au sujet du recommandé (et de l'apparition technique de son mode électronique) publiée par les Cahiers du CRID (n° 23). On peut y lire notamment aux pages 93 et suivantes:
"La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance"

avec des références utiles (notamment:  J.-F. VAN DROOGHENBROECK, “La notification en droit judiciaire privé à l’épreuve
des théorie de la réception et de l’expédition”, note sous Cass., 20 février 1998, R.C.J.B., 1999)


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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

PIM a écrit :
GT a écrit :

Je suis preneur de toute information concernant la théorie de la réception potentielle d'un congé ds le cadre d'un bail.

Une étude intéressante au sujet du recommandé (et de l'apparition technique de son mode électronique) publiée par les Cahiers du CRID (n° 23). On peut y lire notamment aux pages 93 et suivantes:
"La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance"

avec des références utiles (notamment:  J.-F. VAN DROOGHENBROECK, “La notification en droit judiciaire privé à l’épreuve
des théorie de la réception et de l’expédition”, note sous Cass., 20 février 1998, R.C.J.B., 1999)

L'étude est intéressante.
Le droit du bail est une matière civile.

En page 93 du document en lien ,je lis :
(La question des délais calculés par référence au moment du dépôt est délicate. Dans l’environnement électronique, il est permis de considérer en l’occurrence que le délai devrait commencer à courir à dater du moment où le document parvient au prestataire du service d’envois recommandés (et non au destinataire du message recommandé). Cette solution semble faire application de la théorie de l’expédition, alors que) le droit civil privilégie largement la théorie de la réception, selon laquelle on considère qu’un acte est accompli et sortit ses effets dès le moment où son destinataire a eu la possibilité d’en prendre connaissance.

Ainsi que la note de bas de page n° 61
La faveur accordée à la théorie de la réception tient au fait qu’elle répond le mieux aux nécessités de la pratique (à cet égard, voy. J. HEENEN, op. cit., pp. 308-309, n° 16), sans compter que la notification d’un congé ou d’une résiliation, l’acceptation d’une offre, la mise en demeure, la mise en œuvre d’une clause de réserve de propriété… sont autant d’actes réceptices, lesquels ne sont parfaits qu’à partir du moment où la manifestation de volonté parvient à la connaissance du destinataire.

Et en page 98

L’enjeu du débat est lié au fait que les notifications se faisant actuellement par La Poste, un délai de un ou plusieurs jours sépare le moment de l’envoi et celui de la réception. Or, avec l’utilisation du fax et du courrier électronique, la communication devient quasi instantanée. Dès lors, avec J.-F. Van Drooghenbroeck, nous doutons que la théorie de l’expédition soit désormais la plus appropriée “pour appréhender à la fois les modes de notification à effet différé (plis ordinaires, recommandés ou judiciaires) et les modes à effet immédiat (à quelques secondes près : télécopie, courrier électronique)”. “Sauf évidemment à cautionner de nouvelles distorsions de traitement”, il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Dernière modification par GT (27-10-2015 15:42:36)

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :

il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.


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GT
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

PIM a écrit :
GT a écrit :

il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.

Il s'agit d'un délai présumé de remise du courrier au destinataire.
Et j'en reviens à ma question : sur quel fondement faudrait-il  privilégier la remise présumée du courrier au destinataire et non pas la remise effective de celui-ci afin que le congé puisse sortir ses effets ?

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PIM
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Re : Grève de BPost qui se prolonge... quid des préavis par recommandés ?

GT a écrit :
PIM a écrit :
GT a écrit :

il paraît sage de préférer en toute hypothèse la théorie de la réception (quitte à ce que l’expéditeur d’un courrier par la voie postale traditionnelle tienne compte du délai nécessaire pour que son pli parvienne à destination).

Avec mon "jour d'expédition + 1 jour ouvrable", je ne déroge pas à cette règle.

Il s'agit d'un délai présumé de remise du courrier au destinataire.
Et j'en reviens à ma question : sur quel fondement faudrait-il  privilégier la remise présumée du courrier au destinataire et non pas la remise effective de celui-ci afin que le congé puisse sortir ses effets ?

Car, par exemple, il suffirait que le destinataire soit absent au moment de la présentation par le facteur et qu'il mettre 4 jours pour aller le retirer au bureau de poste: en suivant votre raisonnement, la validité de notification ne démarrerait qu'à cette date de remise effective... ce qui n'est évidemment pas correct.


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