Demande de légalisation des procès-verbaux de copropriétés belges

hellooo · #1 16-10-2017 08:31:16

Bonjour,

[mentions inutilement désagréables supprimées par le modérateur Pim]

Je recherche la procédure en Belgique pour la légalisation des documents "procès-verbaux" produits par les copropriétés.

Qui l'a déja fait ?

Pour un document du Moniteur Belge on fait légaliser par le Moniteur rue du progres,
Pour une traduction d'un document destiné au Tribunal on fait légaliser le mardi matin par le TPI
Pour certains documents le SPF justice Bd de Waterloo est compétent
Pour des documents émanant du SPF finances c'est le Ministère des affaires étrangères rue des Petits Carmes 15 qui peut authentifier sur la base des signatures des fonctionnaires ayant signé le document d'origine
Pour un certificat médical on s'adresse au SPF santé le lundi après-midi,

Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ?

[idem]

grmff · #2 16-10-2017 09:10:57

Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...

rexou

GT · #3 16-10-2017 09:34:00

hellooo a écrit :

Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ?

Qu'entendez-vous par légalisation et en quoi consiste-t-elle ?
Et où voulez-vous en venir ?

hellooo · #4 16-10-2017 10:01:35

GT a écrit :

qu'entendez-vous par légalisation ?

La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la signature apposée sur un document.

hellooo · #5 16-10-2017 10:08:44

Merci à l'inconnu qui m'a adressé un génial message de soutien tournant en dérision nos trolls du forum.
Cela m'a bien fait rire

panchito · #6 16-10-2017 10:11:20

Grmf! a écrit :

Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...

Moi non plus, alors que j'ai plus de 30 ans d'expérience dans des copropriétés les plus diverses aux 4 coins du pays!

GT · #7 16-10-2017 11:56:34

hellooo a écrit :

GT a écrit :
qu'entendez-vous par légalisation ?
La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la signature apposée sur un document.

Je demandais également où vous voulez en venir

rexou

grmff · #8 16-10-2017 12:05:05

Question que je me pose aussi...

GT

panchito · #9 16-10-2017 12:10:09

Moi aussi!

luc · #10 16-10-2017 14:40:15

hellooo a écrit :

(...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)

D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.

Une légalisation de documents se fait pour rendre un document, émis dans un certain contexte A, valable dans un autre contexte B.
Extrait d’une page FAQ du SPF Justice :

SPF a écrit :

La légalisation désigne la procédure par laquelle un fonctionnaire certifie l’authenticité de la ou des signatures apposées sur un document et, s’il s’agit d’un acte public, la qualité des personnes qui ont dressé l’acte ou dont l’acte émane.
La légalisation, à ne pas confondre avec la certification conforme de copies, est une simple formalité administrative qui ne confère aucune authenticité au contenu d’un acte.

J’ai perdu mon premier procès en 2002, dans lequel je contestais le contenu d’un PV.
Ce jugement a été utilisé par le législateur 2010 (Art. 577-6 §10 2ème alinéa).

En résumé : en soi vous n‘obtiendrais d’aucune autorité publique ou privé une légalisation, certification, … d’un PV d’AG. Le statuts peuvent imposer la manière qu'on identife les signataires du PV.

Mais le PV est une des pièces justificatives de l’ACP lors d’un procès. C’est à l’ACP de prouver que le PV soutient sa cause d'une façon crédible et au CP demandeur de le contester.

Le PV est et restera un document légal, mais son utilité et valeur comme preuve dépend du contexte. Seule la procédure très lourde d’un document falsifié peut le « délégaliser ». J’en connais aucun exemple.

Autre exemple: Mon ACP a payé un acte authentique en 2006 pour changer les statuts sur base d’une décision d’AG. Cette décision a été annulé chez le JP (2007) et en appel (2011).
Cet acte authentique n’est pas un faux mais, lu ensemble avec les jugements il a une valeur nulle.

PIM · #11 16-10-2017 14:43:31

Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

ps: j'ai supprimé ce qui devait l'être dans votre message initial.

panchito · #12 16-10-2017 14:52:08

De toutes façons, depuis la dernière loi sur la copropriété (2010) le PV ne doit plus contenir que les points à l'odj et pour chaque point soumis à décision le résultat des votes du style:
- votent pour: x% ou quotités
- vote contre: y% ou quotités
- S’abstiennent: z% ou quotités

Le PV est signé en fin de séance par tous les CPs encore présents.

Comment pourraient-il encore y avoir des "faux"?

Surtout que n'importe quel CP pourrait encore contester une décision en justice dans les 4 mois.

Donc pourquoi légaliser un PV?

GT · #13 16-10-2017 15:00:02

luc a écrit :

hellooo a écrit :
(...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)
D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.

Désolé , je ne partage pas ce point de vue.

En demandant à Hellooo une précision sur l'objet de sa demande (où veut-elle en venir) cela m'évite de me lancer dans des explications théoriques sur le procès-verbal d'assemblée générale ou de faire état de mes expériences en la matière qui ne correspondent pas nécessairement à ses préoccupations que je souhaite cerner.

Dernière modification par GT (16-10-2017 15:02:00)

luc · #14 16-10-2017 15:53:45

panchito a écrit :

(...) Comment pourraient-il encore y avoir des "faux"? (...)

Exemple concret: le syndic déclare l'existence d'un fait clé, qui fait que l'AG approuve un point proposé par lui.
Mais le lendemain la preuve est obtenu que le fait était faux depuis une semaine.
Sa déclaration lors de l'AG est donc fausse, mais le PV lui-même ne l'est pas.
En plus ce PV pourra servir de preuve contre lui. Si ce PV était faux, il ne serait plus utilisable pour attester sa déclaration fausse.

Dernière modification par luc (16-10-2017 15:54:51)

luc · #15 16-10-2017 15:57:15

GT a écrit :

luc a écrit :
hellooo a écrit :
(...) Mais pour des actes sous seing-privé ( PVs) de copropriétés : qui est l'autorité belge responsable pour " légaliser" ces documents ? (...)
D’abord il y a pour moi un principe de base : toute question est logique et mérite une réponse.
Désolé , je ne partage pas ce point de vue.
En demandant à Hellooo une précision sur l'objet de sa demande (où veut-elle en venir) cela m'évite de me lancer dans des explications théoriques sur le procès-verbal d'assemblée générale ou de faire état de mes expériences en la matière qui ne correspondent pas nécessairement à ses préoccupations que je souhaite cerner.

D'accord avec vous, votre demande d'info supplémentaire est aussi une réponse, tant qu'on joue la balle.

luc · #16 16-10-2017 16:49:39

PIM a écrit :

Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

J'ai une fois lancé une procédure de ce type.

Pour la partie "faux" il faut produire la pièce originale et prouver qu'elle a été falsifié (ne correspond pas à la réalité du moment de la signature/réception).
Dès que le juge déclare la pièce falsifié, ont peut entamer la partie "usage de faux".

C'est la partie "faux" qui est le plus dure. Dans mon cas il s'agissait d'une facture "adaptée". J'avais une copie qui attestait le "changement". La comptabilité avait "disparue" lors de l'enquête et je l'ai su qu'après l'enquête. Le juge ne voulait pas réouvrir l'enquête.

Résultat: demande rejeté.

A Turnhout un CP a su prouver le changement de l'original d'un PV (ajouter une croix pour marquer la présence d'un CP qui y était dont le vote ne changait pas les décisions). Le syndic a été condamné.

hellooo · #17 17-10-2017 08:35:50

PIM a écrit :

Je suppose (mais c'est mieux d'être plus explicite, cela évite de se lancer dans des suppositions) que vous envisagez une action en "faux et usage de faux": lecture utile

Juridiquement le PV est un "acte sous seing privé" comme un mandat d'administration future, un testament.

Si la signature de son auteur n'est pas reconnue le document peut être écarté.

Idem pour un certificat médical...

Idem pour une traduction....

Idem pour un document signé par un fonctionnaire de l'administration....

Je souhaite donc que les signatures des auteurs des PVs des syndics qui ne reflètent pas la réalité du bâti soient vérifiés par une autorité belge compétente en la matière.

panchito · #18 17-10-2017 08:41:10

Hellooo a écrit :

vérifiés par une autorité belge compétente en la matière.

Seule l'AG est souveraine!

Le PV est signé en fin de séance par tous les CP's encore présents (nouvelle loi de 2010).

C'est donc vous-mêmes et les autres CP's qui constituent l'autorité belge compétente en la matière!

rexou

Yves Van Ermen · #19 17-10-2017 08:50:23

grmff a écrit :

Je n'ai jamais entendu parler de légalisation de procès-verbaux d'AG. Ni de son utilité d'ailleurs...

Je partage l'avis de Grmff...

Notons aussi que le pv "est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires."

La vérification est donc réalisée par les copropriétaires.

De plus, la loi stipule que "toute décision de l'assemblée générale peuvent être directement opposées par ceux à qui elles sont opposables..." (Art577-10 §4)

panchito · #20 17-10-2017 08:53:47

Effectivement, nos réponses se sont croisées, mais je rejoints tous les avis donnés ici: ce sont les CP's en fin de séance qui signent le PV.

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