Projet de facture vs facture

QRieuse · #1 13-06-2018 15:05:17

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

PIM · #2 13-06-2018 15:18:45

Un projet de facture n'est pas une facture ! Et elle n'est pas payable en tant que telle.

Qu'en pense votre nouveau syndic (qui a repris le dossier) ?

QRieuse · #3 13-06-2018 18:19:05

Ninifel a écrit :

ce projet a-t-il un numéro de facture ?

Le projet de facture mentionne:

Date facture: 28/03/2018
Facture numéro 2018/
N° TVA client
Référence client
Référence dossier XX/XXXX
Dossier ZZZZZZZ

et à la fin:

Le montant du YYYY est payable au compte n° AAAA de BBBB

Merci d'utiliser la référence suivante: XX/XXXX
Voir l'annexe pour le détail

Pas de date d'échéance pour le payement

QRieuse · #4 13-06-2018 18:23:02

A PIM

Je n'ai pas encore eu l'occasion d'en parler avec le nouveau syndic car je viens de voir ce document mais je vais lui demander d'en parler avec l'avocat de la copropriété qui s'occupe actuellement d'un dossier sinistre.

luc · #5 14-06-2018 07:08:39

QRieuse a écrit :

Bonjour,
Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?
Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !
A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.
Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.
Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.
Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Une contestation analogue de "factures" d'avocat (et autre fournisseurs) est en cours dans mon ACP; pour certains factures payés tout se limitait à une liste avec des montants et noms de fournisseurs. Expert judiciaire (un reviseur d'entreprise qui est aussi expert-comptable) est nommé. Cette expertise pourrait prendre quelque temps, puisque la période concernée est 2013 à 2018.

L'expert a déjà considéré dans un rapport intermédiaire que cette liste ne correspond pas avec la réalité. Mais n'a pas encore imposé les corrections nécessaires (= constat de trou). Le JP n'a pas encore jugé sur cet aspect. J'informe du résultat dès que possible (= jugement public).

luc · #6 14-06-2018 10:58:59

QRieuse a écrit :

Bonjour,
Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Mon opinion en attente de jurisprudence pour mon ACP:
1: non
2: non (attendre la facture qui devient alors exigible x jours après la réception)

en marge: paiement d'un projet de facture pourrait être pour le fisc un paiement en noir = fraude fiscale possible

QRieuse · #7 14-06-2018 12:29:20

Quelques précisions reçues aujourd’hui:
- Un avocat m’a confirmé qu’il faut effectivement un numéro de facture sans quoi il est impossible de la payer, on ne peut insérer le document dans la comptabilité.
- Le Ministère SPF Economies (service information 0800 120 33) n’a jamais entendu de « projet » de facture. Mon interlocuteur m’a parlé de n° de facture obligatoire. Il s’étonne aussi qu’on puisse réclamer une TVA sur un « projet » susceptible de modifications ultérieures.
Il conseille de contacter d’abord le SPF Justice (service information 02/542.65.11) et ensuite le bureau de contrôle TVA.

J’ai pu lire sur différent sites :

Pour être valable, la facturation doit comporter un certain nombre de mentions obligatoires.

Ces mentions sont régies par la directive 2001/115/CE, entrée en vigueur le 6 février 2002, et transposée en droit belge par la loi du 28 janvier 2004 modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée, et par l’arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le payement de la taxe sur la valeur ajoutée.

En effet, la délivrance d’un document non conforme constitue une infraction aux obligations imposées aux assujettis à la T.V.A.
Le non respect des mentions légales entraîne des sanctions fiscales. A côté des sanctions fiscales, il existe également des peines correctionnelles.

Mentions obligatoires – facture conforme :
Les factures sont réputées conformes lorsqu’elles contiennent les mentions suivantes :
2.1. La date à laquelle elles sont délivrées.
2.2. Un numéro séquentiel, basé sur une ou plusieurs séries qui identifie ces documents de façon unique, sous lequel ils sont inscrits au facturier de sortie du fournisseur ou du prestataire de services
…

J’attends la réaction du nouveau syndic à ces informations avant d’aller plus loin (manque de temps)

ninifel, luc

max11 · #8 15-06-2018 21:05:29

Attention de ne pas s'emballer n'importe comment et dans tous les sens....
En dehors du fait de l'acceptation de la mission de l'avocat pour laquelle je n'ai pas les éléments pour répondre.

1. Faire un document appelé "projet de facture" n'a rien d'illégal.
2. Payer sur base d'un document de demande de paiement appelé "projet de facture" n'a rien d'illégal et ne peut-être considéré comme du "paiement en noir"

Il faut (et il suffit) qu'une facture soit émise après le paiement (pour la TVA, la facture doit être émise pour le 15 du mois qui suit le paiement)

max11 · #9 15-06-2018 21:41:19

Et bien si il s'agit de cela !!!!
Relisez la question de départ, vous verrez c'est extraordinaire ce qu'on y découvre !

Rien à voir avec les diatribes contre les syndics que vous essaimez quasi partout.

QRieuse · #10 15-06-2018 21:43:07

Max11 a écrit :

Il faut (et il suffit) qu'une facture soit émise après le paiement (pour la TVA, la facture doit être émise pour le 15 du mois qui suit le paiement)

Dans le cas présent, aucune facture n'a été émise suite au paiement le 8 avril.
Donc pas de n° de facture mais TVA payée!!! un avocat m'a bien confirmé qu'on ne peut insérer une facture sans n° dans la comptabilité. De là comment justifier la TVA?????

max11 · #11 15-06-2018 21:54:04

L'avocat avait jusqu'au 15 mai pour établir cette facture.
Comment savez-vous qu'il ne l'a pas établie ? Vous lui avez demandé ? Il a bien reçu la notification de changement de syndic ?
Il suffit à votre nouveau syndic de lui en demander une copie et il devrait la recevoir...
Il est probablement soumis à des déclarations TVA trimestrielles, il n'est donc pas encore en tord vis-à-vis de la TVA.
Le paiement a été fait sur son compte pro (?), il n'a donc probablement pas l'intention de frauder sans établir de facture.
Par contre, il n'avait probablement pas envie d'émettre une facture sans savoir si celle-ci serait payée avant que lui doive payer la TVA à l'Etat.

Dans la compta, il suffit d'inscrire le paiement de l'acompte dans le compte individuel du fournisseur en attendant de pouvoir encoder la facture à sa réception...
Rien d'illégal sur ce point non plus, ni rien d'inhabituel !

GT · #12 15-06-2018 22:36:22

De manière générale, dès que le mandat d'un syndic a pris fin est-il autorisé à encore poser l'acte de payer une facture ? sur quelle base ?

luc

max11 · #13 16-06-2018 12:32:28

ninifel a écrit :

j'ai demandé le retrait de la mention AdHOminem diffamatoire "rien à voir avec les diatribes contre les syndics que vous essaimez partout".
Max si le forum évoque des syndics qui ne donnent pas satisfaction, je n'y suis pour rien moi-même.
Et il ne tient qu'aux syndics de manière générale de créer leur ombudsamn et proposer à leurs clients un "questionnaire de satisfaction" clientèle....comme partout d'ailleurs lorsqu'il s'agit d'une prestation de service gratuit ou payant. Qu'en pensnte les pimonautes ?

Ils le font à chaque AG quand ils demandent le renouvellement de leur mandat...

ninifel a écrit :

PS: l'avocat doit-il émettre une facture ? Ou pas obligatoire ?

Oui, ils sont obligé d'émettre une facture comme tout assujetti à la TVA ! Je n'ai jamais dit le contraire....

max11 · #14 16-06-2018 13:19:32

Les avocats sont soumis à la TVA depuis le 01.01.2015.
Depuis cette date, ils sont obligés d'établir une facture quelque soit la forme utilisée pour leur activité et quelque soit la situation du client.

PS : ce ne sont pas des sociétés de droit privé mais des sociétés civiles ayant adopté la forme de... (généralement SPRL)

Rien de plus simple, en effet !

luc

PIM · #15 16-06-2018 13:22:25

ninifel a écrit :

Max....j'ai le cas d'un avocat payé qui doit une facture depuis novembre 2015 mais tous les interlocuteurs le blanchissent (verbalement) disant qu'il n'a pas d'obligation de délivrer la facture à qq'un qui ne sait pas déduire la TVA.
Alors que penser, en droit et quel droit s'applique en l'espèce ?
Sachant que l'acp ne fait pas du commerce et n'est pas un consommateur et que les sociétés d'avocat sont soit des stés en personne physique soit des sociétés de droit privé.
C'est simple n'est-ce pas.

Le fait de devoir porter en compte de la Tva sur la facture émise n'a strictement rien à voir avec la qualité d'assujetti ou non du client.
C'est effectivement aussi simple que cela et vos interlocuteurs vous chantent n'importe quoi.

luc

grmff · #16 16-06-2018 14:19:59

ninifel a écrit :

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation soutient sa pratique ?
Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi : sans facture...pas de reproche possible !!!

Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.

Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...

Bref, tempête dans un verre à goute.

grmff · #17 16-06-2018 14:32:19

QRieuse a écrit :

Bonjour,
Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?
Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !
A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.
Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.
Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.
Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Je ne donnerai pas mon avis sur les deux questions ci-dessus. Je n'ai jamais été confronté à un "projet de facture". J'imagine que le prestataire fait un projet de facture et attend d'être payé pour établir la facture. En cas de non payement, cela lui évite de devoir supprimer la facture, de devoir avancer la TVA, etc.

A mon sens, un devis suffit comme pièce justificative pour effectuer un payement. Certains prestataires demande d'ailleurs de confirmer la commande par le payement d'un acompte, sans qu'une facture ne soit établie préalablement.

Je ne vois donc là pas de quoi fouetter un chat, un chien ni un poisson rouge éventuellement perdu dans son verre d'eau.

Pour ce qui est de la question non posée des frais engagés au nom de la copropriété par le syndic, il me semble évident que vous en dites trop peu ou pas assez. "Intimider" un copropriétaire, cela peut être fait pour tout un tas de raison. Notamment le non payement des charges, des abus divers, etc. Le syndic est tout à fait fondé à faire faire des frais à un avocat dans le cadre de sa fonction de syndic. Il est évident qu'un courrier de mise en demeure à 125€ n'est pas dans le même contexte qu'une procédure en référé avec avocat, huissier, serrurier, police pour un total de 2000€. Il est évident qu'une fuite d'eau qu'un propriétaire refuse de laisser réparer ne sera pas prise de la même manière qu'une couleur de châssis non respectée... Il y a certes des questions à se poser, mais ce n'est pas en soi impossible que ce soit justifié et justifiable.

Par contre, là où je bondis, c'est quand un ancien syndic, démissionné ou démissionnaire, effectue des payements du compte de l'ACP dont il n'est plus syndic. C'est évidemment condamnable. Où? Je ne sais. Correctionnel? Faux et usage de faux? Abus de confiance? Usurpation de qualité de mandataire? Extorsion? Vol qualifié? Aucune idée.... Mais c'est un peu tout cela à la fois, c'est sûr!!!

QRieuse · #18 16-06-2018 14:52:16

Max11 a écrit :

L'avocat avait jusqu'au 15 mai pour établir cette facture.
Comment savez-vous qu'il ne l'a pas établie ? Vous lui avez demandé ? Il a bien reçu la notification de changement de syndic ?
Il suffit à votre nouveau syndic de lui en demander une copie et il devrait la recevoir...
Il est probablement soumis à des déclarations TVA trimestrielles, il n'est donc pas encore en tord vis-à-vis de la TVA.
Le paiement a été fait sur son compte pro (?), il n'a donc probablement pas l'intention de frauder sans établir de facture.
Par contre, il n'avait probablement pas envie d'émettre une facture sans savoir si celle-ci serait payée avant que lui doive payer la TVA à l'Etat.
Dans la compta, il suffit d'inscrire le paiement de l'acompte dans le compte individuel du fournisseur en attendant de pouvoir encoder la facture à sa réception...
Rien d'illégal sur ce point non plus, ni rien d'inhabituel !

Nous n’avons aucune envie de recevoir une facture qui justifierait son paiement vu que nous la contestons. Ces frais doivent être payés par le syndic qui a affirmé en AG avoir agi « en son nom propre » (sic) et ne pouvait payer avec le compte de l’ACP.

Le nouveau syndic n’a pas de facture sauf ce projet de facture.
- Soit, entre-temps une facture a été émise et l’ancien syndic ne la transmet pas, c’est de la rétention de document formellement interdite
- Soit il n’a jamais eu de facture ce qui est tout aussi irrégulier d’autant plus qu’il y a paiement d’une TVA

https://finances.belgium.be/fr/entrepri … uration#q2

Sauf dans certains cas où la taxe devient exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement du service, la facture doit être délivrée au plus tard le 15ème jour ouvrable du mois suivant celui où la taxe devient exigible sur la totalité ou une partie du prix. La taxe devient en principe exigible au moment où l’opération est accomplie. Dans certains cas où la taxe est exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement de la prestation de services, d’autres règles sont cependant applicables.
….
Par contre, il n’existe en principe pas d’obligation de délivrer une facture pour les livraisons de biens ou les prestations de services que vous effectuez pour une personne physique (assujettie ou non) qui destine ces biens ou ces services à son usage privé. Dans de tels cas, vous pouvez choisir soit de délivrer une facture volontairement, soit d’inscrire les recettes relatives à ces opérations dans un journal des recettes.

Une copropriété n’est pas une personne physique or le projet de facture est adressé à l’ACP.
Le projet de facture est daté du 28/03, prestation de services achevée le 17/03/2018 (selon courrier de cet avocat), la facture aurait donc dû être envoyée au plus tard le 15/04/2018 et la TVA payée en avril. Ce n’est pas la date du paiement qui compte (voir ci-dessus en gras)

Pour info : TOUTES les factures d’avocat que j’ai déjà reçues pour mon compte portent un N°, bien que je sois une personne physique et que ce ne serait pas obligatoire.

A grmff :

Je rappelle que nous refusons cette facture qui doit être payée à 100% par le syndic.

luc

luc · #19 16-06-2018 15:06:40

grmff a écrit :

ninifel a écrit :
Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation soutient sa pratique ?
Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi : sans facture...pas de reproche possible !!!
Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.
Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...
Bref, tempête dans un verre à goute.

La poursuite effective dépend des dimensions de ce verre à goutte.

Il y a fraude qui peut impliquer l'ACP, si les prestations, sur la facture virtuelle mais pas émise, ne correspondent pas à la réalité.

Les prestations en cause sont en fait des prestations qui ne sont pas au profit de l'ACP.

Comme une pomme pourri cette fraude se répand à l'ACP, si l'AG les approuve en connaissance de cause. Le commissaire aux comptes est aussi impliqué si un paiement, validé par lui, a été effectué après date de démission et avant départ sur base d'une pièce justificative qui n'en est pas une.

Quelle part à la côte une AG complète est poursuivi pour un cas analogue.

A titre de documentation je renvoie à la serie d'articles "L'ABUS DE CONFIANCE" du site "Actualités du droit belge".

Dans le premier article les différents conditions sont énumérés:

ActualitésDroitBelge a écrit :

Cette infraction requiert nécessairement une remise préalable d’un bien qui fait partie de la liste exhaustive dressée par le législateur. Ensuite, cette remise ne doit être que précaire, c’est-à-dire que la propriété du bien ne doit pas avoir été transmise.
En effet, l’abus de confiance se réalise par le détournement ou la dissipation de l’objet remis. L’auteur doit donc se comporter comme s’il en était le propriétaire alors qu’il n’en a que la détention.
Enfin, la loi exige que l’auteur ait agi avec une intention frauduleuse. C’est-à-dire l’intention de s’approprier la chose confiée ou de l’enlever à son propriétaire.

Je crois que le syndic pourrait être impliqué et accusé de abus de confiance s'il n'arrive pas à faire approuver l'inventaire annuel par l'AG (si ACP +20 app). Approbation de tout autre document pourrait être considéré insuffisante.

grmff · #20 16-06-2018 18:27:42

ninifel a écrit :

Sans facture, pas de paiement.
En matière d'avocat, c'est absolument faux, pourquoi ?
Parce que l'avocat non-payé d'avance a l'interdiction ( déontologie) d'effectuer une prestation.

Ah bon?
Bizarre. Je n'ai jamais payé mon avocat d'avance. De mémoire, j'ai fait appel à 5 ou 6 avocat dans ma vie, et je n'ai jamais payé d'avance.

P'têt que j'ai une bonne tête...

max11

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