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#1 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

PIM a écrit :

J'espère que Miek (re)viendra nous raconter la fin de cette histoire dont l'issue ne reposera que sur un minimum de bonne foi des 2 parties, au-delà des questions de principe (qui font naître certaines guerres de religion).

Suite à notre visite d'hier, nous avons obtenus plus d'informations sur le jacuzzi. C'est un jacuzzi d'une valeur de +- 14 000€.
Le coût de la réparation s'élève à +- 2500€.

Les vendeurs pensaient nous avoir communiqué l'information mais non... ils s'étaient envoyés des mails entre eux avec les infos, sans nous mettre dans la boucle.

Comme beaucoup de monde sur ce forum, ainsi que mon notaire et le conseil juridique de mon assurance, invoquer l'article 3.9 du code civil n'est pas gagné d'avance.
Nous voulons bien entendu la maison, notre offre aurait peut-être été différente ou peut-être pas si le jacuzzi n'était pas là. C'est dommage que les vendeurs ne veuillent pas faire un petit effort à ce niveau-là. Est-ce qu'on peut appeler ça de la mauvaise foi quand ils disent que la publicité de la maison n'est que de la publicité, peut-être.
Toujours est-il qu'il y a trop d'inconnue pour que j'aille me battre en justice. On est parti pour un investissement sur 25ans et il y a d'autres priorités qu'un jacuzzi dans la vie.

Merci à tous pour vos conseils, c'est apparemment un sujet qui fait débat et qui amène son lot d'interprétations, j'espère que ça pourra éclairer les futurs acheteurs/vendeurs. Faites attention à ce que vous indiquez dans votre compromis!

Bonne journée à tous,
miek

#2 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

GT a écrit :
miek a écrit :

En effet, je trouve la raison très légère pour annuler  la vente, c’est juste culotté de leur part de menacer l’annulation de la vente si nous n’acceptons pas leurs conditions. Je serais curieux de voir si je jouais le bluff jusqu’au bout et que je décide d’annuler la vente et porter l’affaire en justice quelle serait leur réaction.
Je sais qu’ils ont la signature de l’acte de vente le matin pour signer l’acte de leur achat l’après-midi, ca leur ferait une belle jambe de ne pas pouvoir conclure leur vente smile!

Chiche !
Et que deviendra la somme que vous avez payée au compromis ?

D'après le compromis signé, la partie qui annule la vente est redevable de 10% du prix de vente.

Cependant, d'après les mots de leur notaire "Si les acheteurs ne sont pas d'accord, l'acte ne peut être exécuté", je me demande si je ne peux pas demander l'annulation de commun accord (ou commun désaccord en l'occurence)?

#3 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

panchito a écrit :

Les vendeurs n’ont pas communiqué la marque ou le modèle malgré notre demande d’information. Nous estimons les réparations entre 500 et 1500€, sans aucune certitude.

Le bien immobilier est vendu pour un rien en dessous de 600 000€. Je conçois que la réparation est minime en comparaison mais c’est une question de principe pour moi.

Entre le compromis et la vente, il y a souvent 4 mois qui passent.
Le bien était occupé?
La non-utilisation pendant 4 mois peut être à l’origine de certains problèmes de fonctionnement.

Je trouve que les vendeurs sont vraiment très honnêtes pour vous avoir informés que le jacuzzi était tombé en panne.

Maintenant, est-ce la peine de se tracasser pour si peu?

Vous avez acheté un bien à 600.000€ hors frais, donc pourquoi pinailler pour si peu?

Il y a en effet 4 mois qui sont passés et le bien a été occupé par les propriétaires actuels. Qui je l'espère ont entretenu le bien correctement, visite prévue la veille de la signature...

C'est en effet probablement bête de vouloir se chamailler pour un jacuzzi. Mais si on m'annonce vendre un bien avec un jacuzzi, que je visite le bien avec le jacuzzi et que je remets une offre pour ce bien, j'ai dans la tête que j'obtiendrai un bien avec un jacuzzi.
Venir ensuite me dire que l'annonce sur immoweb n'est pas contractuelle et que le contenu n'est là que pour attirer les potentiels acheteurs, c'est pas malhonnête?

Si ce n'est que si peu, ils vendent leur bien pour 600 000€, ils peuvent probablement s'alléger de 1000€ ou 3000€ pour le réparer, non? Aucune idée des coûts de réparations, comme expliqué plus haut ils ne nous permettent pas d'estimer le coût des réparations.

#4 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

grmff a écrit :

Pour ma part, il est clair que, en général, les éléments mobiliers ne font pas partie de la vente.

Pourtant, si il est prévu dans la vente, même si ce n'est que dans l'annonce, que le jacuzzi est compris, il doit être compris. Les vendeur sont mesquins, voire malhonnêtes, de se soustraire à leur obligation de vente d'un bien. L'annonce fait partie du "champ contractuel". Si la maison est annoncée "avec jacuzzi", ce n'est pas "avec jacuzzi en panne". Mesquins, malhonnêtes. Je ne vois pas d'autre terme plus adéquat sans devenir grossier.

Mais bon, le monde est plein de personnes mesquines et malhonnêtes, prêtes à jouer sur des termes et des virgules mal placées dans des contrats.

Et cela ne vaut sans doute pas la peine d'annuler la vente pour si peu.

Maintenant, méfiez vous: ils vont remplacer tout l'électro Gaggenau par du Haier, partir avec les vitrages qui ne sont pas mentionnés au compromis, arracher tous les arbres du jardin que vous avez eu la bêtise de ne pas mentionner dans votre offre, et remplacer les tuiles par une baches: vous n'aviez qu'à les mentionner aussi.


J’en arrive à la même conclusion, des gens malhonnêtes. Ca m’aura appris une bonne leçon!

En effet, je trouve la raison très légère pour annuler  la vente, c’est juste culotté de leur part de menacer l’annulation de la vente si nous n’acceptons pas leurs conditions. Je serais curieux de voir si je jouais le bluff jusqu’au bout et que je décide d’annuler la vente et porter l’affaire en justice quelle serait leur réaction.
Je sais qu’ils ont la signature de l’acte de vente le matin pour signer l’acte de leur achat l’après-midi, ca leur ferait une belle jambe de ne pas pouvoir conclure leur vente smile!

#5 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

PIM a écrit :

Indépendamment de la discussion sur "inclus ou pas" dans la vente, il y a aussi: était-il en bon état de fonctionnement au moment du compromis de vente ? Moyen de preuve ?
Et: y a-t-il une obligation de réparation dans le chef du vendeur ?

Il était en effet en bon état de marche. Aucune possibilité de le prouver par contre.
Nous avons été avertis de la panne via email,  il y a 2 semaines (pour signature de l’acte cette semaine).

Après avoir pris conseil auprès d’un juriste via mon assurance juridique, c’est du 50/50. L’idéal aurait été de l’inclure au compromis pour éviter toute discussion. Si l’affaire est portée en justice, dépendant de l’humeur du juge, la balance pourrait pencher d’un côté ou de l’autre.

Il faudrait réussir a déjà estimer le prix de la réparation mais même ça est compliqué. Nous n’avons pas accès à la propriété et les vendeurs font les muets lorsqu’on demande le modèle/marque du jacuzzi.

Je crois que je vais juste laisser couler, tant pis. C’est pas la première ni la dernière fois que j’aurai affaire à des gens malhonnêtes. C’est cependant une bonne leçon pour mon prochain achat immobilier!

Merci à tous pour vos réponses!

#6 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

nokthib a écrit :

Faites venir aussi un spécialiste, si ça se trouve c'est réparé pour 150 Euros ....

J’aurais bien aimé le faire en amont de la signature, problème étant les vendeurs ne nous ont jamais fourni le modèle ou la marque du jacuzzi et ne nous octroient qu’une visite la veille de la signature.
Difficile dans ces conditions de prévoir la venue d’un spécialiste.

#7 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

bada a écrit :

A miek. Vous dites "raison futile" ? Si c'est futile, pourquoi en faites vous tout un plat ?
En suite, vous dites que vous en faites une question de principe. Ca, moi je n'ai jamais compris ceux qui utilisaient cette expression qui n'est basée sur aucun raisonnement intellectuel. Ce principe repose sur du sable et ne mène à rien si ce n'est à la discorde et à la guerre entre les individus.
Conclusion, avancez et passez outre de ce problème futile.

Bonjour,

Ca me semble en effet être une raison futile pour invoquer l’annulation de la signature de l’acte de vente. Je ne suis pas contre la signature de l’acte, jacuzzi réparé ou non. Je cherchais ici simplement des réponses à mes questions, à savoir ce qu’en dit la loi.

Désolé de vous avoir offusqué en utilisant une expression vraisemblablement traumatisante pour vous. Le principe fait référence au respect de la loi. Je ne comprends pas que certaines personnes puissent passer à côté de leurs obligations, en l’occurence ici réparer un accessoire faisant partie de la vente.

Mais vous avez  raison, je ne devrais pas perdre plus d’énergie sur ce petit soucis et juste passer mon chemin. L’injustice ne me plait pas, ca fait probablement partie de mes valeurs.

Bonne journée!

#8 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

Oui, notre notaire a insisté sur le point mentionné dans le code civil et ce fut la réponse reçue en retour.

Les vendeurs n’ont pas communiqué la marque ou le modèle malgré notre demande d’information. Nous estimons les réparations entre 500 et 1500€, sans aucune certitude.

Le bien immobilier est vendu pour un rien en dessous de 600 000€. Je conçois que la réparation est minime en comparaison mais c’est une question de principe pour moi.

#9 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Voici la réponse du notaire des vendeurs (traduction Google translate du néerlandais):
« En ce qui concerne le jacuzzi, nous sommes d'avis que ce qui est inclus dans le compromis de vente prime, de sorte que le bien meuble ne fait pas partie de la vente.
La publicité est uniquement dans le but d'attirer des offres. La vente définitive et les conditions qui y sont attachées ne seront conclues qu'après, ce qui signifie qu'il est possible de s'écarter de ce qui est inclus dans la publicité.
De plus, les vendeurs ont clairement informé les acheteurs que le jacuzzi n'est plus sous garantie.

Les vendeurs maintiennent leur position. Soit le jacuzzi reste, mais les acheteurs doivent même faire le nécessaire pour la réparation du moteur, soit le jacuzzi est supprimé.
Si les acheteurs ne sont pas d'accord, l'acte ne peut être exécuté.


Que pouvons nous faire? La signature de l’acte devrait avoir lieu le 8 septembre. Devons-nous faire intervenir un avocat pour suivre la loi? Quelles sont nos chances d’avoir gain de cause?
Si la signature n’aboutit pas, qui est en tort? N’est-ce pas un peu grotesque de menacer l’annulation d’une vente pour une raison aussi futile?

#10 Re : Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

PIM a écrit :
miek a écrit :

Bonjour,

Nous sommes sur le point de signer l’acte de vente de notre future maison et voilà que la partie vendresse nous annonce que le jacuzzi se trouvant sur la terrasse du jardin est en panne. Ils nous proposent deux options : le laisser en l’état ou l’enlever.

Il est clair que c’est un bien mobilier mais je me sens lésé dans le sens ou l’annonce sur immoweb annoncait clairement une maison avec jardin et jacuzzi sur la terrasse.
Nous n’avons pas pensé à ajouter cet élément au compromis et n’avons été prévenu de la panne seulement il y a deux semaines.


La partie vendresse se retourne sur le fait que c’est un bien meuble et donc ne fait pas partie de la vente.

Ai-je une quelconque chance d’obtenir un dédommagement sachant que je pensais acheter une maison avec jacuzzi (comme indiqué dans l’annonce) ?

Merci d’avance pour vos conseils.

Bonne soirée,
Miek

Depuis le nouveau code civil, l'accessoire est considéré comme faisant partie de la vente, sauf exclusion expresse en temps utile.
En clair, le jacuzzi fait partie de la vente.

Quel est l'avis de votre propre notaire ?

Mon notaire est d'avis que si le jacuzzi était indiqué dans l'annonce, il devrait être considéré comme faisant partie de la vente.

Avez-vous plus d'information à me donner sur la référence au code civil que vous faites?

#11 Ventes et achats » Jacuzzi en panne - partie de la vente ou non? » 08-09-2022 11:59:44

miek
Réponses : 38

Bonjour,

Nous sommes sur le point de signer l’acte de vente de notre future maison et voilà que la partie vendresse nous annonce que le jacuzzi se trouvant sur la terrasse du jardin est en panne. Ils nous proposent deux options : le laisser en l’état ou l’enlever.

Il est clair que c’est un bien mobilier mais je me sens lésé dans le sens ou l’annonce sur immoweb annoncait clairement une maison avec jardin et jacuzzi sur la terrasse.
Nous n’avons pas pensé à ajouter cet élément au compromis et n’avons été prévenu de la panne seulement il y a deux semaines.


La partie vendresse se retourne sur le fait que c’est un bien meuble et donc ne fait pas partie de la vente.

Ai-je une quelconque chance d’obtenir un dédommagement sachant que je pensais acheter une maison avec jacuzzi (comme indiqué dans l’annonce) ?

Merci d’avance pour vos conseils.

Bonne soirée,
Miek

#12 Re : Ventes et achats » Signature compromis retardée par le vendeur » 20-05-2022 13:44:47

PIM a écrit :

Sur base de votre exposé, il me semble qu'en effet les vendeurs sont en fâcheuse posture...

Cette procédure de signatures différées en usage notarial depuis le covid, non seulement retarde sérieusement les signatures effectives, mais ouvre la porte à ce type d'incident décrit.

Votre notaire a-t-il  pris contact avec son confrère (le notaire des vendeurs) pour qu'il tente de raisonner ses clients-vendeurs ?

Il faut éviter de rompre l'élastique déjà fort tendu.

Je ferais rédiger une mise en demeure circonstanciée par un avocat, mais, à ce stade, pas nécessairement au nom de l'avocat.

Quant à la recommandation: uniquement par MP.

Est-ce dans la région bruxelloise, votre affaire ?(Flandre)

C'est en effet une très facheuse situation qui apporte une dose de stress supplémentaire dans le processus d'achat.
Notre notaire a pris contact avec son confrère et j'aurai des nouvelles début de semaine prochaine.

Si vous avez une recommandation d'avocat, je suis preneur en MP.

#13 Re : Ventes et achats » Signature compromis retardée par le vendeur » 20-05-2022 13:44:47

libra a écrit :
miek a écrit :

Bonjour,

C'est rassurant d'entendre que de votre point de vue la vente semble conclue.

Le notaire suggère de donner une date butoire pour la signature du compromis, en mettant en avant que notre demande de crédit n'est pas indéfiniment valide.
Il propose également de suggérer aux vendeurs une occupation après signature de l'acte avec indemnisation (à hauteur des remboursements du crédit) avec une durée limitée dans le temps (2-3 mois) pour leur laisser le temps de trouver un autre logement. Ce qui demandera adaptation du compromis car il n'y a pour l'instant pas de clause en ce sens... ce qui retardera à nouveau la signature.

Auriez-vous un contact utile d'un avocat spécialisé en la matière ?

Merci d'avance,
miek

Si vous pouvez attendre 3 mois pour occuper votre nouveau bien, la proposition de votre notaire semble judicieuse.

Le vendeur aura alors 7 mois pour trouver un nouveau logement.

Une alternative serait d'accorder une jouissance gratuite de 3 mois et en contre partie de diminuer le prix de la transaction
soit de trois mois de loyer
soit de trois mois de remboursement du crédit

Cela vous fera une petite économie des frais d'acquisition.

Par ailleurs, je n'ai pas d'avocat en Flandre. Où est-ce en Flandre?

Bonjour,

Mis à part notre fausse joie de pouvoir habiter le logement durant l'été (ce qui avait été convenu de vive-voix avec le vendeur), cela ne posera pas de problème d'accorder 2-3 mois de jouissance au vendeur. Je m'inquiète simplement pour la durée de validité du crédit qui m'a été confirmée par ma banque (4mois après avoir ouvert le dossier, soit une échéance en septembre).

Auquel cas la signature du compromis et de l'acte traine en longueur, pensez-vous que j'aurai la possibilité de me retourner contre le vendeur pour ce contre-temps? J'ai peur qu'avec la situation actuelle des banques, notre taux soit revu à cause du retard et me coute un bras (et un rein probablement).

Le bien se situe dans le Brabant Flamand.

#14 Re : Ventes et achats » Signature compromis retardée par le vendeur » 20-05-2022 13:44:47

libra a écrit :
miek a écrit :

Bonjour,

Merci d'avance pour l'aide!

En date du 29/04 nous avons fait une offre pour l'achat d'une maison en Flandre. L'offre a été acceptée par mail (mail de confirmation d'acceptation - pas de contresignature effective sur le document) et envoyée, par les vendeurs, au notaire des vendeurs pour la rédaction du compromis.
Le compromis a été revu et amendé par notre notaire, ce compromis amendé a été revu et les modifications acceptées par les vendeurs (mail de confirmation d'acceptation des changements).

Nous avons convenu de la visite d'un expert, celui-ci a effectué son expertise en vue de l'obtention d'un crédit.

Nous avons effectué les démarches pour obtenir un crédit hypothécaire et les formalités du crédit ont été plus rapides que prévu. Notre crédit a été accepté. Nous en avons informé les vendeurs immédiatement, par soucis de transparence envers eux.

Entre-temps, nous avons signé le compromis chez notre notaire et étions dans l'attente de la signature de la part des vendeurs. Un mail nous confirmant qu'ils se rendaient chez le notaire pour effecuter la signature.

Cependant, retournement de situation... Les vendeurs nous signalent qu'ils n'étaient pas au courant qu'un délais maximum de 4mois était d'application entre signature de compromis et signature d'acte. Ils soulèvent également le fait qu'ils attendaient notre confirmation de crédit pour trouver un autre logement. Que celui-ci serait potentiellement disponible en Octobre ou Novembre (pas de date effective, gros doute d'un projet concret).
Ils n'ont donc pas signé le compromis car ils veulent attendre pour une durée indéterminée.

Nos conditions de crédit ne sont pas à durée indéterminée, plus particulièrement en cette période à la hausse. Nous avons donc besoin que ce compromis soit signé.

Nous pensons être de bonne foi, avoir fait toutes les démarches nécessaires pour réaliser cet achat dans un délais assez court. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation sans réelle garantie que la vente aboutira, nous avons un crédit pour lequel je crains des pénalités si celui-ci n'est pas libéré dans un délais raisonnable. Et nous n'avons pas d'idée si notre future maison sera disponible en septembre, octobre, novembre, ... ce qui nous laisse perplexe quant à nos futurs plans.

Quels sont les recours à notre disposition pour faire avancer les choses dans un délais raisonnable?
Est-ce que les vendeurs peuvent se rétracter de la vente malgré toutes les démarches que nous avons entreprises pour mener à bien ce projet?
S'ils ne signent pas le compromis, y aura-t-il un dédommagement prévu (10% dans le compromis mais rien d'indiqué dans l'offre)?

Bien à vous,
miek

Je crois qu'il y a suffisamment d'éléments qui prouve que la vente est conclue.

Que vous conseille votre notaire?

Il serait peut-être bon de consulter un avocat.


Bonjour,

C'est rassurant d'entendre que de votre point de vue la vente semble conclue.

Le notaire suggère de donner une date butoire pour la signature du compromis, en mettant en avant que notre demande de crédit n'est pas indéfiniment valide.
Il propose également de suggérer aux vendeurs une occupation après signature de l'acte avec indemnisation (à hauteur des remboursements du crédit) avec une durée limitée dans le temps (2-3 mois) pour leur laisser le temps de trouver un autre logement. Ce qui demandera adaptation du compromis car il n'y a pour l'instant pas de clause en ce sens... ce qui retardera à nouveau la signature.

Auriez-vous un contact utile d'un avocat spécialisé en la matière ?

Merci d'avance,
miek

#15 Ventes et achats » Signature compromis retardée par le vendeur » 20-05-2022 13:44:47

miek
Réponses : 8

Bonjour,

Merci d'avance pour l'aide!

En date du 29/04 nous avons fait une offre pour l'achat d'une maison en Flandre. L'offre a été acceptée par mail (mail de confirmation d'acceptation - pas de contresignature effective sur le document) et envoyée, par les vendeurs, au notaire des vendeurs pour la rédaction du compromis.
Le compromis a été revu et amendé par notre notaire, ce compromis amendé a été revu et les modifications acceptées par les vendeurs (mail de confirmation d'acceptation des changements).

Nous avons convenu de la visite d'un expert, celui-ci a effectué son expertise en vue de l'obtention d'un crédit.

Nous avons effectué les démarches pour obtenir un crédit hypothécaire et les formalités du crédit ont été plus rapides que prévu. Notre crédit a été accepté. Nous en avons informé les vendeurs immédiatement, par soucis de transparence envers eux.

Entre-temps, nous avons signé le compromis chez notre notaire et étions dans l'attente de la signature de la part des vendeurs. Un mail nous confirmant qu'ils se rendaient chez le notaire pour effecuter la signature.

Cependant, retournement de situation... Les vendeurs nous signalent qu'ils n'étaient pas au courant qu'un délais maximum de 4mois était d'application entre signature de compromis et signature d'acte. Ils soulèvent également le fait qu'ils attendaient notre confirmation de crédit pour trouver un autre logement. Que celui-ci serait potentiellement disponible en Octobre ou Novembre (pas de date effective, gros doute d'un projet concret).
Ils n'ont donc pas signé le compromis car ils veulent attendre pour une durée indéterminée.

Nos conditions de crédit ne sont pas à durée indéterminée, plus particulièrement en cette période à la hausse. Nous avons donc besoin que ce compromis soit signé.

Nous pensons être de bonne foi, avoir fait toutes les démarches nécessaires pour réaliser cet achat dans un délais assez court. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation sans réelle garantie que la vente aboutira, nous avons un crédit pour lequel je crains des pénalités si celui-ci n'est pas libéré dans un délais raisonnable. Et nous n'avons pas d'idée si notre future maison sera disponible en septembre, octobre, novembre, ... ce qui nous laisse perplexe quant à nos futurs plans.

Quels sont les recours à notre disposition pour faire avancer les choses dans un délais raisonnable?
Est-ce que les vendeurs peuvent se rétracter de la vente malgré toutes les démarches que nous avons entreprises pour mener à bien ce projet?
S'ils ne signent pas le compromis, y aura-t-il un dédommagement prévu (10% dans le compromis mais rien d'indiqué dans l'offre)?

Bien à vous,
miek

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