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#41 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

casimir a écrit :

Non à ce que dit Colet et pourtant il me suggère de bonnes approches.
Le dialogue ne se passe pas entre deux personnes mais entre une personne et une personne juridique.
Un bon dialogue nécessietrait une remise des compteurs à zéro ce que Rawls appelle "le voile d'ignorance"
Un peu utopique, mais il faudrait avoir le courage de se regarder de dialoguer en d'autres mots de pouvoir dire non à certains apriori ou prénotions comme disait Durkheim et pour aider un tel dialogue faire confiance à une tierce personne neutre intelligente de préférence et sans apriori dans le problème à résoudre.
J'y suis prêt.

Et une de mes valeurs:
la légalité sans sens = légalisme
la légalité avec sens = le juste (on tend vers ce qui est juste)

casimir


Que celui qui a compris quelque chose lève le doigt?

Mon cher Casimir, excusez-moi si je vais être un peu désagréable, mais je trouve que vous avez un art consommé de noyer le poisson ou, en d'autres termes, de parler pour ne rien dire; ce qui comme chacun le sait, n'est donné qu'aux  intellectuels de haut vol.
A moins que ce ne soit moi qui suis encore plus c.. que je ne le pensais.

On pratique le genre quand on est coincé et qu'il est difficile de se tirer d'un mauvais pas.
Vous me faites penser à de Villepin dans l'affaire qui probablement va mettre un terme à sa carrière.

On parle de conciliation. C'est le premier devoir de tout avocat honnête: trouver le moyen d'éviter une procédure. Combien de "courrier confidentiel" ne s'échangent-ils pas en cours de procédure?
Vous chercher un conciliateur: c'est facile: que chacun délègue son avocat, mais  avec la mission d'arrêter la procédure et de trouver un arrangement.
Comme ils connaissent bien le dossier, cela pourrait aller très vite.
Pour la copropriété il n'y a qu'une règle à respecter: la légalité.
Si j'ai bien compris les motivations du propriétaire plaignant, c'est cela qu'il réclame. Et bien qu'on la lui donne.  Quoi de plus normal après tout qu'une ACP respecte la loi!

Arrêter cette guerre de tranchées est simple, il suffit de le vouloir.
Jusqu'ici, l'ACP, par la faute de ses responsables a été reconnue en tort.
Qu'elle rentre donc dans le droit chemin et tout sera dit.
Fini et basta, on passe à un autre genre de réjouissance.

Tout le reste n'est que littérature et paroles creuses.

#42 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

casimir a écrit :

Mais que diable, oui.
Mais il faut être deux pour se parler.
Et ce CP ....
Et ce même CP exige ......
ET l'astreinte doit être payée dans les.....
Et l'ACP a des torts, oui. .....

Je suis toujours prêt au dialogue...... avec un terroriste, sans armes, en ce sens que je prie pour leur âme.

casimir

Casimir,

Non!! Vous n'êtes pas encore prêt au dialogue en tenant des propos pareils!
Rien que des griefs et de la haine qui transparaît à chaque ligne.

Pourtant vous me semblez être un homme intelligent; mais aveuglé et déboussolé parce que vous avez été réveillé par le vent du boulet.

Essayez simplement de vous mettre à la place de votre adversaire.
Entrez dans sa peau et demandez-vous ce que vous auriez fait à sa place dans toute cette affaire.

Ce faisant et si vous êtes sincère, vous ne pourrez que vous rapprocher de sa position car s'il n'a peut-être pas raison à 100 pour 100,  il ne peut pas non plus avoir tort sur toute la ligne.

Je suis certain que votre copropriété peut s'en sortir, mais il faut, à un moment donné, savoir reconnaître qu'on s'était trompé.

Si vous n'êtes pas prêt à le faire maintenant, alors je crains que cela soir foutu, et pour longtemps.

#43 Re : Copropriétés forcées » Travaux et copropriété » 15-05-2006 19:17:47

Ssy a écrit :

Normalement, ça devrait être "simple"  wink En fait, pour une partie les canalisations vont effectivement être gelées mais apparemment une vanne nécessite de couper le chauffage et de vidanger.

Vous devez savoir que pour geler des tuyaux il faut nécessairement couper le chauffage (arrêter les chaudières et les circulateurs).
Si impérativement, il faut vidanger pour remplacer une vanne (pourquoi juste que cette vanne??) il faut profiter du fait que le chauffage est à l'arrêt pour le faire.
En principe, TOUS les radiateurs sont munis d'un purgeur d'air.
Dire que des radiateurs sont impossible à purger est donc assez surprenant.
Mais si vraiment il existe quand même quelques radiateurs sans purgeur dans quelques appartements, il faut profiter de l'occasion pour les en munir.
C'est le bon sens même.
La purge des radiateurs n'a jamais endommagé quoi que ce soit et cette opération est indispensable pour le bon fonctionnement du chauffage dans tous les appartements.
Ceux qui utilisent un argument de ce genre pour refuser que le travail se fasse n'y connaissent rien.
Ils ont peur tout simplement, mais c'est sans sans raison.

#44 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

Je vais donner mon sentiment et un avis d'ordre général.
L'astreinte réclamée à tort ou à raison est élevée.
A partir du moment ou on met la main dans la poche de quelqu'un pour en retirer des liards, cela fait mal au propriétaire de la poche.... et on commence à paniquer. Logique.

Huissiers ceci, huissiers cela. Pouvait-il, pouvait-il pas? Là n'est pas le sujet.

Dans cette affaire complexe et avec le peu d'éléments qu'on en sait, donner des conseils ou des avis est un exercice périlleux et délicat.

Sur d'autres sujets moins compliqués, beaucoup d'entre nous ont déjà émis l'avis qu'un dialogue valait mieux que n'importe quelle lettre recommandée ou exploit d'huissier.
Personnellement, je défends l'idée qu'un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès (parce que son issue est toujours aléatoire).

Dans l'affaire de Casimir le juge a déjà tranché parce-qu'il y avait des choses pas nettes dans cette ACP.
Et bien à la place de Casimir, je tenterais de rendre ces choses nettes et je me conformerais  aux règles en vigueur et à la loi.

Ne vaudrait-il pas mieux que les parties se rencontrent autour d'une table plutôt que dans un prétoire et qu'elles cessent de nourrir leurs nombreux avocats qui se
délectent de cette situation?

Il y a certainement moyen de trouver un arrangement amiable qui fera que l'affaire puisse se terminer sans gagnant ni perdant et vous vivrez enfin en paix dans votre immeuble.

La vie est trop courte pour perdre son temps à se chamailler et s'entêter à défendre ce qui est indéfendable.

En langage syndicaliste, on disait qu'il faut savoir arrêter une grève.
En langage Casimirien, on dira qu'il faut savoir arrêter une procédure!

Alors, à vos téléphones et parlez-vous que diable!

#45 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

SNP a écrit :

Et bien sûr que j'interviendrai encore, avec plaisir ...
smile

Je baigne littéralement dans la joie et le bonheur......

piscine.gif

#46 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

giannigianni a écrit :

Suppositions?

Oui.
Vous savez bien que la plupart des intervenants sur le forum de la copropriété ne donnent souvent que des informations fragmentaires et que très souvent les réponses se trouvent  dans leur acte de base et règlements de copropriété ou d'ordre intérieur qu'il ne prennent même pas la peine de lire.
C'est frustrant et cela m'énerve, mais cela ira certainement mieux demain.
Bonne nuit.

#47 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

giannigianni a écrit :

Vous semblez dans votre appproche ignorer toute definition de partie commune. Si le garage est partie integrante de l'ACP et de l'immeuble, sa terrasse-toit, et à fortiori son etancheite, est probablement commune, à usage privatif. En effet son utilité/usage est commun au coproprietaire de l'appartament qui en a la jouissance et au coproprietaire du lot garage.

On peut très bien avoir la jouissance d'un bien ou d'une partie d'un bien sans en être copropriétaire.
Par contre, le garage qui appartient à un seul propriétaire, là on est certain qu'il s'agit bien d'une partie privative.
Sans savoir ce qui est dit dans la description des partie communes et privatives
de l'acte de base de l'immeuble et ce qui est décrit dans les actes de propriété
du garage et de l'appartement du 1er étage, on ne peut faire que des suppositions.

A la limite, on pourrait même considérer qu'il s'agit d'un trouble de voisinage entre le propriétaire du garage et celui qui a la jouissance de sa toiture-terrasse.

Faute de précision, il est inutile de poursuivre cette discussion qui ne débouchera que sur d'autres suppositions.

#48 Re : Copropriétés forcées » Travaux et copropriété » 15-05-2006 19:17:47

tempura a écrit :

Je veux bien croire qu'il ne soit pas conseillé de vidanger l'installation, mais quand il faut le faire, il faut le faire. Le gel du tuyau n'est pas non plus la panacée. Il arrive, surtout sur les anciennes installations que le gel provoque la rupture du tuyau et alors il faut bien vidanger et vite. D'ailleurs, eu égard à ce risque, les chauffagistes répugnent à utiliser ce procédé. Il n'est reste pas moins que sur le principe, je ne crois pas qu'il soit requis de recueillir l'accord de l'ag avant de vidanger l'installation pour réaliser des travaux privatifs, mais je peux me tromper évidemment.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'enfoncer des portes ouvertes!
S'il s'agit de travailler sur des tuyaux de chauffage qui sont près de ressembler à de la dentelle de Bruges plutôt qu'à un tube bien hermétique, il est évident qu'il vaut mieux s'abstenir d'essayer de les geler.
Dans ce cas, il serait d'ailleurs prudent de les remplacer avant que les inondations
arrivent.
En cas de fuite existante, l'avis de l'assemblée n'est pas nécessaire, la réparation urgente pouvant être prise à l'initiative du syndic seul.
En cas de remplacement de vannes privatives défectueuses, s'il y a lieu de vidanger une ou plusieurs colonnes, en général on le fait sans rien demander à personne.
Il existera des perturbations pendant quelques jours, jusqu'à ce que tous les radiateurs soient purgés partout et que la pression adéquate soit rétablie.

#49 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

PIM a écrit :

Et j'espère donc que le SNP continuera à intervenir ici, pour le plus grand plaisir de tous...

Et je l'espère moi aussi.

#50 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

casimir a écrit :

Concretement le rapport du Conseil de Gérance,
les membres du CG peuvent-ils voter pour eux-mêmes lorsqu'on sollicite l'AG pour l'approuver?
casimir

La loi ne prévoit pas que l'assemblée devrait approuver un rapport du conseil de gérance, ni même d'ailleurs le PV de l'assemblée générale.
Toutefois, comme il est d'usage de donner décharge au conseil de gérance sortant (comme au syndic) pour sa mission avant d'en renommer un nouveau, il me paraît normal que son président fasse un rapport de ses activités de l'exercice écoulé.
C'est sur base de ce rapport que la décharge sera donnée ou refusée, mais le rapport lui même n'a pas à être approuvé.
La question devient alors: ses membres peuvent-ils participer au vote pour la décharge donnée au conseil de gérance ?

L'article 577-6 § 7. a été interprété de diverses manières et certains affirment même que les membres du conseil de gérance devraient quitter la salle quand on aborde le point de leur accorder la décharge de leur mission. Je n'irais pas jusqu'à là et je pense plutôt qu'ils doivent rester en séance pour expliquer pourquoi ils ont agit de telle manière (pour aider le syndic) plutôt que de telle autre.
Leur rôle n'étant pas celui accordé par un mandat et puisqu'ils ne sont pas employés par l'ACP (rétribués par elle), il me semble qu'ils peuvent participer aux délibérations et aux votes relatifs à leur mission.

Mais ce qui précède n'est qu'un avis basé sur mon interprétation personnelle et je répète que je ne suis pas juriste.

#51 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

PIM a écrit :

Ce n'est absolument pas "ma" Legal Hotline !
C'est un organisme indépendant, comme le SNP, comme ABSA et comme d'autres qui interviennent sur ce qui est effectivement mon site...

Bon! je me suis trompé car peu au fait des subtilités des "Legal Hotline" et compagnie.
J'aurais préféré une intervention sur le fond du sujet et pas sur un détail finalement sans importance.

#52 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

Pour être tout à fait complet, j'ajouterais que la mission d'assistance au syndic dévolue au CG peut évidemment être très largement interprétée.

Elle peut par exemple être une mission de tampon entre le syndic et la copropriété.
En cas de conflit généralisé, le CG ne doit pas oublier qu'il fait partie de la copropriété et qu'à ce titre, il doit d'abord et en toutes circonstances, défendre les intérêts de TOUTE la copropriété plutôt que ceux d'une partie de celle-ci ou ceux du syndic.

#53 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

casimir a écrit :

Les membres du conseil de gérance doivent-ils être considérés comme des mandataires ?
La loi stipule qu'ils n'ont aucune compétence.
Peut-on dans ces conditions leur dire qu'ils sont mandatés par l'AG pour surveiller la gestion du syndic
et l'assister.

casimir

A condition d'avoir été créé et composé par l'AG comme le demande l'article
577-7 §1. c) de la loi, un conseil de gérance ne peut fonctionner que pour assister le syndic et contrôler sa gestion.
La loi ne dit pas que le CG n'a aucune compétence.
Au contraire, il a au moins celles que la loi lui donne: assister le syndic et contrôler sa gestion, mais pas plus.
En dehors de cela, le CG n'a aucun autre pouvoir et n'est pas mandataire de la copropriété.
Si une assemblée générale devait donner une mission spécifique au conseil de gérance pour régler un problème précis, il y a un risque d'entrer en conflit avec la mission générale de gestion dévolue au syndic qui est seul responsable de sa gestion, même s'il acceptait alors de déléguer ses pouvoirs pour une durée déterminée.

Je serais plutôt d'avis qu'il faut éviter ce genre de situation.

Chacun à sa place et les vaches seront bien gardées.

#54 Re : Copropriétés forcées » Travaux et copropriété » 15-05-2006 19:17:47

Bonjour à tous!

N'importe quel chauffagiste digne de porter ce nom vous confirmera qu'il n'est jamais bon de vidanger une installation de chauffage et que c'est surtout très mauvais si l'installation est ancienne.

Comme je l'ai dit déjà, lors du remplissage après vidange, des particules métalliques se détachent et vont se loger un peu partout, provoquant des bouchons.
En l'absence d'un bac à boues ou d'un filtre magnétique à particules, les bouchons se forment souvent dans un élément de chaudière, réduisant la circulation de l'eau à cet endroit et vont provoquer sa perte par surchauffe.
De plus, le dégazage de l'eau de remplissage après vidange  provoque de la rouille dans les tuyauteries et les radiateurs.
Donc: moins on vidange mieux cela vaut.

Conseil: exiger autant que faire se peut que les travaux sur une installation de chauffage se fassent par gel des tuyauteries, ce qui limitera la vidange au seul radiateur à remplacer et la purge des autres radiateurs n'est plus nécessaire. Il suffira juste de rétablir la pression dans le système.

Colet.

#55 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

Dans ce cas précis et dans le silence de l'acte de base sur ce problème, il faut considérer que la totalité des parties constitutives du garage privé sont des parties privatives, y compris, les murs, la porte ou volet et la toiture.

Si le problème de la jouissance (ou servitude) de cette toiture-terrasse accordée au copropriétaire de l'appartement du 1er étage n'est pas traité dans l'acte de base (ou dans l'acte de propriété de cet appartement), elle doit  être considérée comme accordée à titre gratuit.

Dans cette  hypothèse, si l'acte de base ne dit pas précisément que toutes les toitures sont des parties communes générales à l'ensemble de l'immeuble, je crains fort que la réparation de la toiture du garage soit à la seule charge de son propriétaire, sauf s'il peut démontrer que son étanchéité a été abîmée par l'utilisateur de la terrasse.

Enfin, pour ce qui concerne habituellement les jardins considérés comme commun, bien qu'à l'usage d'un seul propriétaire du rez, le problème est différent parce qu'il s'agit
a lors de "terrain" et pas de constructions.

N'étant pas juriste, je donne mon avis pour ce qu'il vaut ....donc pour pas grand chose, mais cela se discute.
Le notaire qui a rédigé l'acte de base pourrait peut-être donner son avis?

Bon dimanche à tous, et bonne fête à toutes les mamans!

Colet.

PS Puce90: que dit votre acte de base ou RGP au sujet des toitures?

#56 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

giannigianni a écrit :

Usage privatif c'est à dire jouissance privatif mais propriete commune?

Si le garage est privatif et qu'il n'y a pas de construction en sous-sol, il devrait être considéré comme privatif.
Dans le silence de l'acte de base sur la toiture-terrasse qui le couvre, on devrait raisonnablement considérer que cette toiture est également privative et que sa jouissance comme terrasse par le copropriétaire du 1er étage se fait à titre gratuit.
Si la terrasse est carrelée, la chape étanche étant protégée, on peut considérer qu'elle à péri par vétusté et non pas par la  faute de celui qui en jouit.
Par contre, s'il existe des constructions en sous-sol sous le garage, sa toiture serait commune et les frais de remise en état de cette toiture seraient communs eux aussi.
D'où l'intérêt d'avoir une réponse à cette question.
Seriez-vous d'accord avec cette analyse?

#57 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

puce90 a écrit :

En fait,le garage est privatif donc il appartient à un des co_propriétaires.
Et la terrasse  du premier est à usage privatif du premier étage uniquement.

Questions: y a-t-il des caves (ou d'autres constructions) sous ce garage privatif?
Avez-vous trouvé quelque chose dans la description des parties communs et privatives de l'acte de base au sujet de cette toiture-terrasse?

#58 Re : Copropriétés forcées » travaux pour une terrasse d'un appartement » 15-05-2006 09:06:38

puce90 a écrit :

En fait,le garage est privatif donc il appartient à un des co_propriétaires.
Et la terrasse  du premier est à usage privatif du premier étage uniquement.

Je répète la dernière question: y a-t-il des caves (ou d'autres constructions) sous ce garage privatif?

#59 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

SNP a écrit :

cool Je vais sûrement m'attirer les foudres de certains mais je ne vois pas bien comment vous aider autrement......
Vous pouvez vous adresser à un avocat.
Vous pouvez également ... consulter le service juridique du SNP pour un avis de première ligne, à des conditions financières que je me permets (humblement) de considérer comme extrêmement concurrentielles.
J'espère très sincèrement que le présent avis ne paraîtra pas exagérément racoleur. smile

Je suis fort en décalage avec le sujet en cours qui a beaucoup évolué, mais je ne peux pas rester sans réagir au discours antérieur du SNP qui manifestement la joue dans la provoc! J'adore!

PIM s'excusait presque d'inviter parfois des intervenant à contacter sa Legal Hotline alors que ceci n'a absolument rien d'anormal puisque c'est SON site et qu'il est donc chez lui.
J'ai lu par ailleurs que Grmff reprenait de volée un intervenant qui recommandait un fournisseur de détecteurs de fumée en lui précisant que toute pub était interdite sur le forum.
Sur le même sujet, PIM (qui précisait ne pas vouloir faire de la pub, mais la faisait  quand même) citait une offre spéciale du SNP qui vendait des détecteurs à "bon prix".

Je crois sincèrement que tout intervenant doit respecter un minimum de règles et
s'il s'agit d'organisations, elles doivent s'abstenir de tout racolage dans le genre "vous seriez mieux servi en vous affiliant".
Ce mercantilisme de mauvais aloi me paraît indigne d'une organisation qui veut se donner un image nette et "gentille", comme le dit si bien Grmff.
Faudrait savoir! Je ne suis pas pour le 2 poids 2 mesures, mais pour la même règle pour tout le monde, sans exception, sinon on peut suspecter du copinage.

Je ne mets pas en doute le bien fondé et la valeur des contributions du SNP qui sont les bienvenues comme celles de tous les intervenants; mais ses responsables devraient prendre conscience que faire ici sa propre pub à outrance fini par être dérangeant et que cette tolérance fini par être mal perçue.

Je m'étonne que la plupart des intervenants se fichent de cette situation comme de leur première culotte.
Apparemment, ce comportement du SNP n'intéresse personne d'autre que moi!
Tant pis.

#60 Re : Copropriétés forcées » ACP en justice » 25-05-2006 17:52:15

casimir a écrit :

Année A :
- un  CP lance une citation en justice et demande au Juge d’annuler « in globo » les décisions prises par l’assemblée générale.
- La décision du Juge lui est favorable et une nouvelle assemblée générale se réunit une année plus tard en lieu et place de cette AG annulée.

Année B :
- la nouvelle assemblée générale se réunit dans les délais imposés par voie de jugement et confirme en votant largement (plus de 80%) « in globo » les décisions prises lors de l’AG annulée par le  jugement en question.

Année C :
- Ce CP nous assigne en justice pour le caractère illégal d’un vote « in globo ».
L’affaire est en délibéré.
- Ce CP, par la voie de son huissier de justice, nous donne un ordre de paiement de 27392 € pour les astreintes dues pour non exécution des décisions du Juge en considérant que le caractère illégal du vote « in globo » rend cette AG caduque et que donc ces astreintes, vu la non exécution du jugement dans les délais imposés – selon lui - , lui sont dues.

Qui pourrait conseiller notre ACP des actions à prendre.

casimir

Un avocat peut-être???

Mais je trouve un peu simpliste de devoir courir après des conseils pour sortir d'une situation qui résulte de prises de positions illégales (puisque sanctionnées par le juge) alors qu'il aurait été tellement plus simple de reconnaître ses torts dès le début et de rentrer dans la normalité.

Il n'est pas nécessaire d'être universitaire pour savoir que dans une copropriété, des votes globaux (pour des nominations de personnes ou pour des travaux séparés) peuvent être contestés et qu'il est donc préférable de ne pas recourir à cette méthode.

Il y a maintenant un retour de manivelle et il semble bien que la copropriété au cours de toutes ces années de procédure a été mal conseillée ou mal orientée par des prises de position qui l'ont menée dans une impasse.
Les responsables de cette situation devraient en tirer les conclusions qui s'imposent.

On se grandit en reconnaissant qu'on avait tort. Mais si vous pensez toujours avoir raison, alors....vive la guerre des tranchées.
Si G. Brassens vous inspire, vous pouvez chanter comme lui:

"moi mon colon celle que j'préfère c'est la guerre de 14-18....

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