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nous sommes grosso-modo conformes à la loi de 1924
Alors là, il y a effectivement un très très gros problème!
Il y a eu de tès nombreuses refontes de la loi sur la copropriété (le plus ancienne dont je me souvienne date de 1994).
La dernière date de 2010.Là où vous risquez de très sérieux problèmes lors de la vente / achat d'un lot c'est si votre acte de base n'a pas été mis en conformité.
La date butoir a été repoussée à plusieurs reprises mais l'ultime délai était septembre 2014.
A votre place, si votre ACP n'est pas en ordre en sujet, je placerais plutôt toute mon énergie la-dessus!
Oui, nous sommes en effet en train de résoudre ce problème ... qui pour nous semble très théorique, vu que plusieurs lots ont déjà changé de mains depuis l'entrée en vigueur de la loi de 2010, sans que ça ne pose problème. Peut-être avons nous la chance d'avoir un acte de base qui ne nécéssite aucune modification pour être conforme aux lois les plus récentes. Pour la petite histoire, nous avons également eu un cas de succession sans communication avec un quelconque notaire, contrairement à la théorie.
Mais peu importe notre expérience pratique en la matière, nous mettons nos statuts en conformité, en retard et avec un surcoût.
Si votre ACP a plus de 50 ans d'ancienneté, les syndics successifs se sont certainement transférés la liste correcte des CP, vous ne pensez pas?
Au risque de vous faire bondir, dans la pratique ce n'est même pas nécessaire : vu notre manière de fonctionner, à un ou deux cas près, tous les CPs ont la liste dans la tête !
Mais la discussion ci-dessus porte en grande partie sur les aspects formels et la sécurité juridique de l'ACP, l'AG et du syndic.
En résumé, notre attitude générale est, si je peux me permettre, encore plus grmff que grmff, mais nous nous disons que quand même, il faudra bien finir un jour par régler ces questions de conformité à la lettre de la loi.
Tant que le ciel est bleu, pas de problème.
Donc quel est votre problème concret?
Bien évidemment celui décrit dans le premier message de la discussion.
On peut le considérer comme résolu maintenant, encore merci à tous les intervenants.
Plus généralement, et en dehors de cette discussion :
- Notre copropriété "roule" dans la pratique et dans la vraie vie. L'essentiel est couvert depuis quelques années seulement, dans une copropriété de plus de cinquante ans. Il y a bonne entente, communication, le ciel est bleu.
- Néanmoins, sur le plan de la lettre des lois, nous sommes grosso-modo conformes à la loi de 1924.
- Un de mes soucis est d'essayer de détecter les éventuels dangers juridiques que nous courrons ou pourrions courir si le ciel devait s'assombrir.
- Personnellement, mon approche est de simplifier autant que faire se peut, mais uniquement lorsqu'on a acquis la quasi-certitude qu'on peut le faire sans danger, et donc quand on est en mesure d'expliquer pourquoi on simplifie.
- Je n'ai aucun problème à ce qu'on me dise sans détour quand je m'égare, c'est arrivé dans le cadre de cette discussion, et je remercie ceux qui me l'ont dit.
Si ce genre de sujet et d'approche dérange ou n'est pas conforme à l'esprit de ce forum, je me ferai un plaisir de me désinscrire immédiatement, mais uniquement à la demande de son responsable (PIM si je comprends bien ?) ou de ses modérateurs (grmff et peut-être d'autres).
Ce serait dommage pour moi, car je me suis inscrit parce que je pense détecter une sérieuse compétence professionnelle, pragmatique, juridique et un bon esprit critique parmi beaucoup de ses membres.
Vous me permettrez de vous retourner la question : et vous, quel est votre problème concret ?
Sans rancune, j'espère.
[ici: je râle]
Pour un non-juriste comme moi, il est INCONCEVABLE qu'un concept aussi central que "copropriétaire" soit aussi mal défini et ambigu dans une loi concernant la copropriété !!! Selon l'article considéré, le concept est de plus visiblement utilisé avec des définitions implicites différentes. Comment voulez-vous que j'exerce mon droit civil à gérer mon propre bien dans ces conditions ???
[ici: j'arrête de râler]C'est sans doute parce qu'en pratique et dans la vraie vie, cela ne pose aucun problème...
Exactement ce que me dirait mon notaire, mon avocat, le juge de paix, les auteurs de la loi, ... qui tous exercent leur activité par pur hobby désintéressé, car en fait, il n'y a pas de problèmes, et leur activité n'est que pur divertissement. J'aimerais vous croire ... 
Pour information,
Dans la Partie I, informations sur le droit de propriété et certains droits réels (démembrés) mentionnés dans cette discussion :
luc a écrit :Le "copropriétaire sans droit de délibération et vote" peut contester toute decision endéans les trois mois, dès réception du PV des décisions à envoyer par recommandé aux intéressés par le syndic de l'ACP
Pas d'accord sur ce point précis. Le mandataire des intéressé est la personne qui reçoit tous les documents. Qui exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot.
Je ne suis pas d'accord avec Luc sur le point précis du "par recommandé". En vertu de quoi ?
Art. 577-6. § 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.
En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.[
Une fois que le mandataire est connu, plus besoin de communiquer avec les autres!
Je pense que ceci n'est qu'un point de vue de grmff :
- basé sur l'idée "le mandataire exerce les droits de "copropriétaire" en représentation de l'indivision propriétaire du lot";
- idée qui ne me semble pas automatiquement transposable à l'art. 577-6 §12 (qui donne raison à Luc si elle n'est pas transposable, il faut envoyer le PV à tous les "copropriétaires").
Art 577-6 [...]§ 10. Le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l'assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.
A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l'assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l'ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.
§ 11. Les membres de l'association des copropriétaires peuvent prendre à l'unanimité et par écrit toutes les décisions relevant des compétences de l'assemblée générale, à l'exception de celles qui doivent être passées par acte authentique. Le syndic en dresse le procès-verbal.
§ 12. Le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l'article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l'assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics.
[ici: je râle]
Pour un non-juriste comme moi, il est INCONCEVABLE qu'un concept aussi central que "copropriétaire" soit aussi mal défini et ambigu dans une loi concernant la copropriété !!! Selon l'article considéré, le concept est de plus visiblement utilisé avec des définitions implicites différentes. Comment voulez-vous que j'exerce mon droit civil à gérer mon propre bien dans ces conditions ???
[ici: j'arrête de râler]
Adam a écrit :CONTEXTE
Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)GT a écrit :Les intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil
QUESTION
Outre les personnes seules propriétaires de leur lot en pleine propriété, quelles catégories "d'intéressés" faut-il considérer comme "copropriétaires" aux fins de "transmettre les noms, adresses, quotités et références des lots" dans l'extrait de l'article 577-8 code civil cité ci-dessus ?- L' indivisaire ?
- Le nu-propriétaire ?
- Le titulaire du droit d'emphythéose ?
- Le titulaire du droit de superficie ?
- L'usufruitier ?
- Le titulaire du droit d'usage ?
- Le titulaire du droit d'habitation ?- Pour le moment, mon interprétation est "l'indivisaire et le nu-propriétaire", mais est-ce bien correct ?
TOUS, puisqu'ils ont un intérêt.
Pour information, je choisis d'appliquer cette interprétation de Luc, vu que :
- elle est pleine de bon sens et logique.
- le terme "copropriétaire" me semble toujours aussi ambigu dans le contexte, après les diverses contributions.
- il me semble "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir mentionné un "copropriétaire" sur la liste que d'avoir mentionné un "intéressé" qui ne devrait pas être considéré comme "copropriétaire".
En tant que syndic, j'établirai donc une liste de supposés "copropriétaires", qui sera en fait une liste de "propriétaires de lots" et de tous les "intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil" qui se seront fait connaître en signant le mandat de leur "mandataire de lot", et je ne chercherai pas à identifier d'éventuels autres "intéressés" qui manqueraient à l'appel.
Je m'attends, dans notre immeuble à vocation résidentielle divisé en appartements, à ne trouver que des "plein-propriétaires de lots, en indivision ou non", des "nu-propriétaires" et des "usufruitiers", titres que je ne vérifierai par ailleurs pas, sauf pour au moins un des mandants par lot, probablement un "plein ou nu-propriétaire", histoire de vérifier un minimum qui s'adresse à moi.
---
Màj 5/08 :
- remplacé "il me semble "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir informé qqun qui a droit à l'information que d'avoir informé qqun qui n'y a pas droit"
- par "il me semble "qu'on" pourrait plus valablement reprocher à l'ACP ou à son syndic de ne pas avoir mentionné un "copropriétaire" sur la liste que d'avoir mentionné un "intéressé" qui ne devrait pas être considéré comme "copropriétaire".
Il me semble que la notion de propriété dans le contexte des dispositions du CC concernant la copropriété forcée des immeubles et groupes d'immeubles bâtis concerne p.e. tant le nu-propriétaire que l’usufruitier, dès le moment où le droit de propriété dans son ensemble n’est reconstitué que par la réunion des droits réels issus du démembrement de ladite propriété.
Ainsi, tant le NP que l'usufruitier possèdent séparément un droit de propriété particulier sur un lot et sont dès lors CP ds une ACP.
Je pense comprendre cette logique, mais je suis parfaitement incapable d'identifier quels éléments concrets du droit de propriété sont inclus dans les droits de l'usufruitier ou dans ceux du nu-propriétaire 
TOUS, puisqu'ils ont un intérêt.
Bien que je trouve ce raisonnement plein de bon sens et que je suis d'avis que c'est celui qui devrait en toute logique être d'application, je ne suis pas certain qu'il en soit ainsi.
Mon interprétation :
- Droit réel = droit sur la chose.
- Pleine propriété = ensemble le plus complet de droits sur la chose, comprenant entre autres le droit de propriété, la "chose" étant un lot dans notre contexte = "propriété" + "usus" + "fructus" + "abusus" sur le lot.
- Droit réel démembré = droit sur la chose normalement acquis par le plein-propriétaire de par son droit de propriété, mais qui a été séparé du droit de propriété afin de l'attribuer à une autre personne.
- A la lecture rapide des définitions des droits réels démembrés cités, j'ai de la difficulté à admettre qu'ils constituent tous une part du droit de propriété, et donc à admettre qu'on puisse qualifier leurs titulaires de "copropriétaires".
CONTEXTE
Art. 577-8
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(…)
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;
(…)
Les intéressés au sens de l'art. 577-6, § 1er, al.2, code civil
QUESTION
Outre les personnes seules propriétaires de leur lot en pleine propriété, quelles catégories "d'intéressés" faut-il considérer comme "copropriétaires" aux fins de "transmettre les noms, adresses, quotités et références des lots" dans l'extrait de l'article 577-8 code civil cité ci-dessus ?
- L' indivisaire ?
- Le nu-propriétaire ?
- Le titulaire du droit d'emphythéose ?
- Le titulaire du droit de superficie ?
- L'usufruitier ?
- Le titulaire du droit d'usage ?
- Le titulaire du droit d'habitation ?
- Pour le moment, mon interprétation est "l'indivisaire et le nu-propriétaire", mais est-ce bien correct ?
A ma connaissance, il ne doit pas se déclarer syndic de telle ACP à la BCE, mais il doit le faire à l'IPI (chargé de collationner ces infos, même à l'égard des non-Ipi). A vérifier.
Quelle horreur ! Over my dead body (enfin, à priori). Merci pour l'info.
PIM a écrit :"Adam - Syndic et CP dans une ACP de moins de 20 lots - Non-professionnel - Débutant - Non-juriste.
"Tout ceci n'explique pas les traces de pneu dans la baignoire" - GR"J'aime bien cette signature explicite et humoristique
Je ne vois pas ce que "Tout ceci n'explique pas les traces de pneu dans la baignoire" a d'explicite...
Je ne suis pas d'accord, cette citation est parfaitement explicite.
Relisez le dictionnaire, celà éclairera votre lanterne sur ce point:
http://www.cnrtl.fr/definition/explicite
("Tout ceci" se référant bien évidemment à tout texte du forum précédant la citation).
On pourrait tout au plus arguer que cette citation occupe abusivement l'espace de ce forum, tant elle tend à la tautologie, tant il est extrêmement improbable qu'une quelconque publication passée, présente ou future de ce forum ne tente jamais d'expliquer la présence d'une quelconque trace de pneu dans une quelconque baignoire.
Le sydic n'a aucun lien juridique ni avec d'éventuels "intéressés" (qu'entendez-vous par là??) ni avec des mandataires qui par définition sont volatiles et peuvent changer d'AG en AG.
J'essaie tant que possible d'utiliser les termes des deux articles du code civil cités dans mon premier message, voir leur texte intégral.
(Ceci, vu que je découvre le sujet. Notez également que Grmff a déjà fait remarquer que certaines de ces distinctions sont peu relevantes dans la pratique)
J'y détecte les concepts suivant :
- Propriétaire de lot
- Copropriétaire de lot
- Intéressé à un lot
- Mandataire pour un lot.
La définition exacte du terme "intéressé" n'est pas donnée, mais il semble que ce soit un terme introduit pour englober les (co)propriétaires de lot et d'autres ayant-droits comme les usufruitiers, ceux qui ont un droit d'habitation etc... Mon interprétation est que ces autres ayant-droits participent à la désignation d'un mandataire pour le lot, qui doit être connu du syndic, pour participation à l'AG.
En effet, rien n'empêche le CP lamda a donner mandat pour l'AG n à x, pour l'AG n+1 à y et l'AG n+2 à z.
Je suis d'accord, mais il me semble qu'il s'agit là d'un deuxième type de mandataire (par AG, par sujet, etc...). Le premier type ici discuté étant me semble-t-il un mandataire "de base", un pour chaque lot qui n'est pas la pleine propriété d'une seule personne (= le propriétaire de lot).
---
Màj 3/08 : remplacé "pour distinguer ..." par "pour englober ..."; "pour tout lot qui ..." par "un pour chaque lot qui ..."
Je viens de demander un n° BCE pour mon ACP, auprès du bureau d'enregistrement compétent.
Si je comprends bien, je dois me faire connaître comme syndic auprès de la BCE.
QUESTION
- Serai-je enregistré automatiquement comme syndic à la BCE, vu que j'ai envoyé la demande en tant que syndic ?
- Ou bien faudra-t-il contacter la BCE après réception du numero ?
Merci pour votre aide.
Art. 577-8 §4
[...]
11° de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale [2 ...]2;Ne pas confondre le mot "privatif" avec le mot "privé". Est selon moi privé, une donnée concernant une personne physique dont le syndic n'a pas besoin selon la loi ou les statuts pour gérér la copropriété.
Pour votre information, voici comment j'interprète les choses pour le moment, en ce qui concerne le caractère privé ou non des données discutées.
Supposons que le syndic conserve les données suggérées par grmff en début de discussion, càd nom, deux prénoms, domicile, e-mail, téléphone, GSM.
Le syndic établit les listes suivantes :
1- Liste des propriétaires et copropriétaires de lots (donc pas tous les "intéressés").
Cette liste reprend pour chaque personne :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile.
Cette liste est celle qui sera communiquée par le syndic aux copropriétaires et notaires qui en feront la demande, cfr. art 577-8 §4 16°, et le cas échéant aux mandataires pour un lot qui ne seraient ni propriétaire ni copropriétaire de ce lot.
2- Liste des personnes en droit de participer à l'AG.
Cette liste reprend pour chaque personne, une seule par lot :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile.
Cette liste peut être communiquée aux propriétaires, copropriétaires et mandataires de lots (donc pas à tous les "intéressés").
Vu que cette liste servira de base pour la liste de présence de l'AG, elle sera également connue de tous ceux en droit de connaître cette liste de présence.
3- Liste de données complémentaires de copropriétaires et autres "intéressés"
Cette liste reprend pour chaque personne connue du syndic, sans chercher à connaître tous les "intéressés" :
Référence du lot, quotité du lot, nom, deux prénoms, domicile, e-mail, téléphone, GSM.
Cette liste est à l'usage exclusif du syndic, qui ne peut la communiquer à personne, même pas aux notaires, et qui ne peut en outre l'utiliser que dans le cadre de sa mission de syndic.
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Màj 3/08 - sous "1-" :
remplacé "et le cas échéant aux "intéressés" mandataires pour un lot mais non-propriétaire ou copropriétaire de leur lot"
par "et le cas échéant aux mandataires pour un lot qui ne seraient ni propriétaire ni copropriétaire de ce lot"
Et si vous nous expliquiez cette histoire de pneu et de baignoire?
Ca m'obligerait à changer de signature, donc pas question, désolé.
Adam a écrit :Pouvez-vous me donner les références des lois concernées ?
J'en suis resté pour le moment aux articles du code civil cités dans le premier message
Relisez le code civil art 577 Cela éclairera votre lanterne sur pas mal de points.
Oui, bien sûr.
Mais remarquez que vous me citez hors-contexte.
J'ai beau relire le 577, je n'y trouve toujours pas d'éléments qui supportent la position de Panchito, à qui j'ai répondu en demandant les références des lois concernées.
Concrètement, uniquement sur base du 577, je ne vois pas pourquoi par exemple quelqu'un qui n'a qu'un droit d'habitation sur un lot ne pourrait pas être désigné mandataire à l'AG pour le lot, par les "intéressés" (dont lui-même) dont il est question dans le premier message de cette discussion.
Adam a écrit :2- Concernant les données privées en général [...]
[...]
Bref, vous poildecutez inutilement en tordant des concepts sans raison sensée.
La seule raison de ce poildecutage est que j'aimerais être certain que la seule raison pour laquelle Francis n'a jamais reçu cette liste des syndics auxquels il a succédé est leur incompétence ou leur volonté de nuire à l'ACP et à son nouveau syndic (et qu'il n'y a donc pas de raison valable qui m'échappe).
Et je prends donc note du fait que personne n'a jusqu'à présent indiqué une raison valable pour ne pas transmettre la liste de l'ancien au nouveau syndic.
par exemple quelqu'un n'ayant qu'un droit d'habitation
Ce type de personnes n'a pas le droit d'assister aux AG. Il faut absolument avoir des quotités pour assister à une AG (être "actionnaire" si vous préférez)
Pouvez-vous me donner les références des lois concernées ?
J'en suis resté pour le moment aux articles du code civil cités dans le premier message :
- desquels je déduis que ces personnes participent à la désignation du mandataire pour le lot ("intéressés");
- qui ne précisent pas les conditions auxquelles un mandataire participant à l'AG doit satisfaire.
Le plus simple quand on a été engagé par une ACP en tant que Syndic (pro ou pas pro n'a aucune importance, il y a des syndics non pro qui sont plus pro que les pros...) c'est de demander tous actes de propriété.
Je le crains.
Mais j'ignore si celà permet au syndic de détecter tous les types de droit, cfr. le terme "intéressés" dans le premier message de cette discussion, par exemple quelqu'un n'ayant qu'un droit d'habitation.
@ Adam. Le syndic sortant est tenu de transmettre l'ensemble du dossier de l'ACP à son successeur, donc y compris le listing des copropriétaires.
Le cadastre fournit des informations relativement fiables mais il peut y avoir des erreurs et des lacunes, et jamais il n'y a les téléphones, mails, etc. Et dans le cas d'indivision la personne de référence n'est pas indiquée. L'actualisation de ce fichier prend du temps, et de l'argent, et très souvent lors d'un changement de syndic il y a des problèmes urgents qui demandent souvent une AGE, rapidement.
C'est en effet l'interprétation pleine de bon sens de l'art 577-8 §4 9° code civil, qui était également la mienne à première lecture.
Néanmoins :
1- Un peu plus loin, l'art 577-8 §4 11° code civil dit que le syndic doit permettre l'accès aux données NON-PRIVEES de la copropriété aux copropriétaires.
2- Concernant les données privées en général (càd aussi pour d'autres domaines que la copropriété), il me semble me rappeler que lorsque quelqu'un reçoit accès à des données privées via le "gardien" de ces données, il ne peut les tranférer à d'autres, ces autres devant faire valoir eux-mêmes leur droit à les obtenir auprès du "gardien".
Par exemple la liste du cadastre : ce n'est pas parce que j'ai pu l'obtenir en faisant valoir mes droits de propriété sur mon immeuble auprès du cadastre que je peux la donner à d'autres. Ces autres doivent aller faire valoir leurs droit auprès du cadastre.
Donc, en tant non-juriste, je me dis que :
- Ce qu'un syndic sortant ne pouvait transmettre aux copropriétaires parce que "privé", il peut encore moins le transmettre à son successeur.
- Le nouveau syndic devrait strictement parlant obtenir directement de chaque copropriétaires leurs données privées nécessaires à l'exécution de sa mission.
D'où QUESTION
Quelqu'un - juriste de préférence - pourrait-il nous informer :
- de la validité ou invalidité des interprétations et raisonnements ci-dessus ?
- de l'ordre de préséance des différentes lois applicables ?
- du raisonnement qui serait le plus probablement suivi par les juges ?