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Types de comptabilité

luc
Pimonaute non modérable
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Types de comptabilité

Comme mon ACP utilise une comptabilité qui est au fond une comptabilité de recettes et dépenses, mais lardé de quelques éléments d'un système de comptes, je suis intrigé par les systèmes effectivement utilisé.

J'espère que d'autres visitieurs veulent bien expliquer la méthode utilisé dans leur ACP et leur opinion quand à la transparance effective.

Pour bien cibler le sujet on exclut le contrôle de cette comptabilité, puisqu'il est repris dans un autre sujet, ainsi que les commissions possibles (idem).

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Zitoun-5136
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Re : Types de comptabilité

Pour répondre à la question de Francis sur ma demande de contrôle, je signale que le PV mentionne :
« la liste des présences et des votes est jointe à l’original ».
Elle n’est donc pas communiquée aux copropriétaires.

Il me paraît normal de pouvoir la contrôler chez le syndic « responsable » afin de contrôler si mon vote a bien été enregistré comme je l’avais émis.

En effet, un copropriétaire, grâce à un vent favorable, a pu consulter cette liste et a constaté qu’une de ses procurations avec vote négatif avait été comptabilisée comme vote positif, ce qui amène automatiquement le résultat final sous les 50%.

Il faut également préciser que le résultat de 50,1 % est le résultat correct car le syndic a indiqué 51%, arrondissant 50,09 à 51% . Tant qu’on y est !!!
Sorry, j’ai indiqué 50,01% dans le message initial, ce qui ne change rien au problème.

Nous avons d’autant plus de suspicion à l’égard de ce résultat que lors du vote et selon les statuts, les copropriétaires de garages ne participent pas au vote pour les frais de chauffage, ce qui exigeait un dépouillement ardu nécessitant quelques contrôles supplémentaires et l’enlèvement de certains bulletins. Curieusement, le syndic annonça d’emblée un résultat de 51% en précisant qu’il devrait être confirmé après le retrait des votes « garages ».

Le résultat confirmé est identique !!!

D’autre part, il est évident que les syndics ne peuvent être à la fois juge et partie en occupant la fonction de scrutateurs.

J’avais oublié de préciser que ce syndic EXIGE la présidence de l’assemblée générale et qu’il est également le rédacteur du PV alors que le statuts de chaque résidence précisent que ce rôle revient au président du conseil de gérance.

Vous avez dit démocratie ?

L’argument invoqué par le syndic responsable de l’existence de scrutateurs n’enlève le droit à personne d’aller contrôler les résultats après une AG comme le confirme Grmff si c'était encore nécessaire.

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grmff
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Re : Types de comptabilité

Après vérification du code civil et des règles de déontologie des agents immobiliers, il n'apparaît pas que les propriétaires sont en droit de consulter les archives. (et j'en suis le premier surpris...)

Les propriétaires sont en droit de consulter le registre contenant les délibérations des assemblées. Un point c'est tout.

Néanmoins, en consultant divers actes de base, on y trouve des choses intéressantes relativement à la consultation des archives de l'immeuble. QUe dit votre acte de base

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Francis
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Re : Types de comptabilité

D'accord avec Grmff. voir également l'acte de base, même s'il n'a pas été encore modifié... 3 immeubles ici...

Mais ici la liste des présence et des votes est jointe à l'original du PV de l'AG, donc peut être consultée par tout copropriétaire et, éventuellement avec paiement, une copie doit être fournie. A défaut de photocopie, le copropriétaire a le droit de retranscrire.

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PIM
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Re : Types de comptabilité

Francis a écrit :

A défaut de photocopie, le copropriétaire a le droit de retranscrire.

Pour autant que le règlement autorise expressément d'être accompagné par un moine copiste  tongue

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Zitoun-5136
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Re : Types de comptabilité

Chers Francis et Grmff,

Vous venez de soulevez le nœud du problème mais je propose d’ouvrir un autre salon pour continuer le débat : « Contrôle de la gestion du syndic par un copropriétaire ».

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Types de comptabilité

Cher Pim,
en plus du moine copiste je conseille de se faire accompagner également par le moine chargé de la préparation du café . cela permet au moine copiste de rester éveillé.
Ah, j'oubliai, le moine préparateur de café, c'est le père...colateur.
Ouai, enfin , j'en ri tout seul.

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PIM
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Re : Types de comptabilité

Francis a écrit :

le père...colateur.

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luc
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Re : Types de comptabilité

Grmff a écrit :

Après vérification du code civil et des règles de déontologie des agents immobiliers, il n'apparaît pas que les propriétaires sont en droit de consulter les archives. (et j'en suis le premier surpris...)

Les propriétaires sont en droit de consulter le registre contenant les délibérations des assemblées. Un point c'est tout.

Néanmoins, en consultant divers actes de base, on y trouve des choses intéressantes relativement à la consultation des archives de l'immeuble. QUe dit votre acte de base

Je crois que la base légale est l'article suivant du Code Civil:

Article 1993

    Tout mandataire est tenu de rendre compte de sa gestion, et de faire raison au mandant de tout ce qu'il a reçu en vertu de sa procuration, quand même ce qu'il aurait reçu n'eût point été dû au mandant

Rendre compte ne concerne pas seulement l'argent, mais il doit aussi rendre compte de toute décision prise par lui au nom de son mandant.

En plus il ya du jurisprudence (droit commun).

En tout cas on le saura bientôt, puisque j'ai demandé au Juge d'imposer l'exécution de ce droit d'un copropriétaire aux organes de l'ACP.

Un membre du conseil s'est joint à ma cause (partie intervenant volonairement), puisqu'il n'obtient plus cet accès depuis qu'il n'est plus d'accord avec le syndic sur certains points de sa gestion.

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grmff
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Re : Types de comptabilité

Merci pour votre intervention. Néanmoins, pour moi, le mandant est la copropriété, et non chaque copropriétaire.

Dès lors, seuls les représentants de la copropriété pourraient effectuer le contrôle. Le représentant légal de la copropriété étant le syndic, nous tournons en rond.

Néanmoins, il semble logique que le conseil de gérance, légalement chargé de la surveillance du syndic, soit chargé de cette tâche.

Dans cette optique, le syndic a beau jeu de prétendre que le propriétaire ne peut avoir accès aux pièces comptables du passé.

Entendons nous bien: si je joue ici l'avocat du diable, je ne pratique pas de la sorte... inutile donc de m'enflammer... lol

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ben
Pimonaute
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Re : Types de comptabilité

1) Pouvons-nous dire, dans ce cas, que le conseil de gérance est le mandataire des copropriétaires ?
2) Dans ce cas, quelles sont les obligations assumées par le conseil de gérance en tant que mandataire des copropriétaires ?
3) Quelles sont aussi les sanctions à l'égard d'un conseil de gérance qui n'assume pas son mandat ?

Qu'en pensent les juristes du SNP ?

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Zitoun-5136
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Re : Types de comptabilité

Grmff a écrit :

Merci pour votre intervention. Néanmoins, pour moi, le mandant est la copropriété, et non chaque copropriétaire.

Dès lors, seuls les représentants de la copropriété pourraient effectuer le contrôle. Le représentant légal de la copropriété étant le syndic, nous tournons en rond.


Cher Grmff,

ne vous enflammez pas, restons "général".

A QUI PROFITE cette situation (de tourner en rond) ?

Certainement pas aux copropriétaires.

Moi aussi, j'attends l'avis du SNP. Il s'agit d'une position d'ordre général pour clarifier une situation qui se reproduit malheureusement trop souvent.

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Zitoun-5136
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Re : Types de comptabilité

Cher Pim,

vous avez constaté comme moi que nous avons à nouveau dérivé du sujet initial depuis le 18/01 (autant pour moi !).

Pour la bonne compréhension des lecteurs, est-il possible de rapatrier tous ces sujets vers le salon "contrôle de la gestion du syndic par un coproprio " ?

merci

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Zitoun-5136
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Re : Types de comptabilité

Voilà qui est fait.

Espérons, comme l'a souhaité Tintin que le sujet ne dérive pas de la comptabilité.

Alors, à vos plumes !

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Types de comptabilité

Grmff a écrit :

Merci pour votre intervention. Néanmoins, pour moi, le mandant est la copropriété, et non chaque copropriétaire.

Dès lors, seuls les représentants de la copropriété pourraient effectuer le contrôle. Le représentant légal de la copropriété étant le syndic, nous tournons en rond.

Néanmoins, il semble logique que le conseil de gérance, légalement chargé de la surveillance du syndic, soit chargé de cette tâche.

Dans cette optique, le syndic a beau jeu de prétendre que le propriétaire ne peut avoir accès aux pièces comptables du passé.

Entendons nous bien: si je joue ici l'avocat du diable, je ne pratique pas de la sorte... inutile donc de m'enflammer...

Selon moi les "administrateurs" de l'ACP sont les membres de l'AG, donc les copropriétaires avec droit de vote (propriétaire d'un lot ou le représentant d'un group de copropriétaires d'un lot).

Le "directeur-général" est le syndic, pour rester dans la terminologie d'une société.

Il est donc logique que chaque administrateur aie le droit à voir tout document de l'ACP.

Un représentant est quelqu'un qui représente l'ACP vers l'extérieur. Contrôler est une action interne des membres de l'organe décisionnel (AG) vers l'organe exécutif (syndic).

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grmff
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Re : Types de comptabilité

Comparons copropriété - société. Voici mes correspondances:

Proprio (= membre AG) === actionnaire (=membre AG)
Administrateur = Conseil de gérance
Syndic = directeur général

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immorp
Pimonaute intarissable
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Re : Types de comptabilité

Grmff a écrit :

Comparons copropriété - société. Voici mes correspondances:

Proprio (= membre AG) === actionnaire (=membre AG)
Administrateur = Conseil de gérance
Syndic = directeur général

Pas tout à fait d’accord :
Si la copropriété était une SA
Proprio  = actionnaire
Conseil de gérance = commissaire aux comptes + conseil d’administration
Syndic = Administrateur délégué

Pour en revenir au sujet, quelqu’un serait-il opposé à l’obligation de tenir une comptabilité à partie double au sein d’une ACP ???
Et contre un plan comptable obligatoire ???

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tempura
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Re : Types de comptabilité

immorp a écrit :

Pour en revenir au sujet, quelqu’un serait-il opposé à l’obligation de tenir une comptabilité à partie double au sein d’une ACP ???
Et contre un plan comptable obligatoire ???


Non, pas du tout opposé à une compta par partie double et à un plan comptable minimal (très minimal) obligatoire mais je ne suis pas sûr que cela va dans le sens d'une plus grande transparence. Combien de copropriétaires vont-ils, grâce à une comptabilité par partie double, mieux comprendre les comptes et dès lors mieux pouvoir en apprécier la régularité ? Une minorité je crois. Il faudrait,pour que ce soit un progrès, être plus créatif et imposer aux copropriétés un plan comptable et une méthode de comptabilité spécifiques et aussi simples que possible, pourquoi pas sur la base du principe de la partie double, mais en restant très concret. Il ne faut pas essayer de transposer ce qui est applicable aux sociétés. On pourrait inviter les experts-comptables à proposer un système spécifique.

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luc
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Re : Types de comptabilité

Une méthode adapté aux besoins spécifiques existe au sein des ASBL, modulé selon leur volume. Il est parfaitement applicable pour les ACP, moyennant un plan comptable spécifique pour les ACP, adaptable par arrêté royal.

La comptabilité des petites ASBL est une comptabilité de caisse qui n'est pas en partie double, mais impose quand même une description annuelle du patrimoine.

La comptabilité  à partie double (= comptabilité d'engagement) donne par contre un inventaire continue du patrimoine. Qui rend la gestion beaucoup plus simple et transparente dans les grandes ACP. Il faut seulement donner aux comptes du bilan un nom compréhensible pour les non-techniciens.

Différences pratiques:

1. comptabilité de caisse:
a. une facture n'est enregistré qu'au moment de son paiement
b. un bon de commande n'est pas enregistré

2. comptabilité d'engagement: 
a. une facture est enregistré au moment de sa réception
b. un bon de commande est enregistré au moment de sa signature

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Types de comptabilité

Puisque la comparaison des mandats était hors sujet, j'en ai ouvert un nouveau avec comme thème: Pouvoirs des organes d'une ACP et d'une société

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grmff
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Re : Types de comptabilité

Pour en revenir au sujet, quelqu’un serait-il opposé à l’obligation de tenir une comptabilité à partie double au sein d’une ACP ???
Et contre un plan comptable obligatoire ???

Comme le dit très justement Luc, imposer une compta en partie double, c'est parfois imposer de tuer des mouches avec une Grosse Bertha. (oui, bon, je sais, Luc n'a pas dit cela comme ça...)

En clair, exiger d'un bloc de 4 apparts qui n'ont que l'assurance en commun d'avoir une compta en partie double, c'est excessif...

C'est pour cela que je me tue à répéter que imposer trop de lourdeur inutile peut couter cher aux propriétairex, et favoriser les syndics professionnels...

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