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Assurance, chauffage, charges ?

Mac
Pimonaute assidu
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Assurance, chauffage, charges ?

Je voudrais avoir vos conseilles.
Dans notre copropriété les frais d’assurance d’immeuble sont actuellement repartis suivant les quotités et les frais de chauffage suivant les calcules faites par Caloribel. La copropriété de 12 (10 apparentements et 2 rez-de-chaussée commerciaux). La police d’assurance prévoie la prime pour le 10 logements (60% du montant) et pour 2 commerces (40%). Donc les appartements payent une grande partie d’assurance des 2 commerces. Dans l’Acte de Base est prévue que les frais d’assurance et chauffage sont repartie suivant les quotités. Les propriétaires des 7 appartements ont voulu de changer cette habitude et revenir à la répartition plus juste c.a.d. les appartements payons l’assurance pour les appartements et 2 commerces pour les 2 commerces. Pendant AG syndic a expliquée qu’il faut une unanimité de votes. Comment obtenir une unanimité ? Evidement les commerces ne voudront jamais changer ! Syndic dit qu’il applique bien l’Acte de Base, OK mais il applique bien Acte de Base pour assurance et pour chauffage ? Aucune décision de AG (depuis que l’immeuble change en copropriété) n’a été pris concernant le changement le frais de répartition de chauffage. Pourquoi donc syndic applique l’Acte de Base pour assurance (malgré que la majorité de copropriétaires soit contre) et pas pour le chauffage ?
Que faire ? Faut-il vraiment une unanimité pour changer la répartition de frais d’assurance ? Et pour le chauffage comment faut-il procéder pour revenir à la répartition conforme avec l’Acte de Base (par quotités) ?

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Mac
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Je repete :
- dans l'acte de base chauffage devrait etre repartie suivant les quotitees
- aucune mentionde Caloribel dans les PV d'AG (tous en ma possesion)
et Syndic me calcule la consomation suivant les relevees de Caloribel. Qui fait donc mal son travaille ?

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curieux
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

casimir a écrit :

J’ai lu précédemment : il faudrait remplacer « conseil de gérance » par « Conseil de surveillance ». J’invite l’internaute à lire Michel Foulcault « Surveiller et punir ». Les mots ne sont jamais anodins et ils trahissent toujours l’homme (Mensch).

Un brin de psychologie, un brin de philosophie, mais si vrai. Les mots découvrent, revêlent l'homme et pour .... nottre chauffage indiquent le point-de-vue où l'on se place.

Immorp a écrit :

En matière de chauffage collectif, il n’existe pas de méthode de comptage équitable. Il ne faut pas chercher à atteindre l’équité, mais bien rechercher un accord de tous sur une méthode de comptage qui sera toujours imparfaite.

Entièrement d'accord, ce n'est  pas de l'équité mais du pragmatisme.

Le locataire ("simple" occupant) , le propriétaire occupant , le propriétaire non-occupant  mais investisseur, ont beaucoup de chances de ne pas être d'accord.

Il n'y a pas de solution absolument supérieure,  meilleure, aux autres. Il n'y a que des choix et des adaptations aux situations résultant de choix antérieurs.

Petit exercice de fiction futuriste pour comprendre ceux qui s'opposent aux réductions accordées par exemple aux penthouses : faut-il intervenir dans leurs frais de conditionnement d'air la moins bonne isolation entraînant une température supérieure en été. ?
NB : je ne suis pas concerné mais il me semble que les réponses sont éclairantes sur la relativité de la notion d'équité.

Par ailleurs les penthouses sont économiquement  valorisés.  Ils se vendent plus cher mais ils ont des inconvénients qui doivent être compensés par la collectivité. N'y-a-t-il pas un problème ?

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Colet
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Mac a écrit :

Je repete :
- dans l'acte de base chauffage devrait etre repartie suivant les quotitees
- aucune mentionde Caloribel dans les PV d'AG (tous en ma possesion)
et Syndic me calcule la consomation suivant les relevees de Caloribel. Qui fait donc mal son travaille ?

Si vous connaissez les quotités des autres biens de votre immeuble et ce qui est réclamé à chacun pour le chauffage d'après le relevé fait par Caloribel, il vous est facile de voir si la comparaison montre de grosses différences.
Si c'est le cas et qu'aucun PV d'assemblée ne mentionne la modification du
système de répartition (par quotités) vous avez raison de vous plaindre et de demander qu'on en revienne à ce qui est prévu dans le règlement.
Le juge vous donnera certainement raison, sauf peut-être si le système Caloribel existe déjà depuis longtemps ou que vous êtes devenu propriétaire alors qu'il était déjà appliqué; mais ceci est un autre débat.

Les éléments communiqués par Luc et Immorp me confortent dans l'idée que le chauffage électrique individuel est le meilleur système "anti-conflits" dans les futurs immeubles en copropriété.

Pour les immeubles anciens forcément moins bien isolés, je crois que la transformation générale (?) est utopique (sauf dans les petits immeubles)
et que le coût de la transformation sera dissuasif.

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Colet
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Il est clair qu'il n'existe aucun système de comptage parfait et que n'importe qui trouvera toujours bien une critique sur le système adopté.

Je crois cependant que du plus simple répartiteur à ampoule au plus compliqué ou plus coûteux (intégrateurs) la différence constatée en fin d'année sera tellement faible que le changement ne se justifie certainement pas.

Quant aux penthouses, il est certain qu'ils sont désavantagés au point de vue du chauffage et si le règlement a prévu une légère diminution de ces frais à leur avantage, il doit être appliqué.
La boutade sur l'intervention dans les  frais de climatisation, vient cependant à point pour illustrer le fait qu'il ne faut pas exagérer!

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immorp
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Colet a écrit :

Les éléments communiqués par Luc et Immorp me confortent dans l'idée que le chauffage électrique individuel est le meilleur système "anti-conflits" dans les futurs immeubles en copropriété.

Le chauffage individuel n’est certainement pas le plus économique. C’est encore moins vrai pour l’électricité en ce qui concerne l’utilisation. Le seul bénéfice est dans le faible coût de l’installation.
Ce n’est pas pour faire de la pub, mais allez donc voir ceci

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luc
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Mac a écrit :

Je repete :
- dans l'acte de base chauffage devrait etre repartie suivant les quotitees
- aucune mentionde Caloribel dans les PV d'AG (tous en ma possesion)
et Syndic me calcule la consomation suivant les relevees de Caloribel. Qui fait donc mal son travaille ?

L'ACP, puisqu'elle donne décharge à un syndic qui répartit les frais de chauffage sur base d'une formule qui n'est pas repris dans les statuts.

Mais l'ACP peut se retourner contre le syndic, si elle (ou un CP) sait prouver que des éléments ont été caché au copropriétaire banalisé.

Le test est simple: demande au syndic à voir les décomptes individuels de TOUS les copropriétaires, qui ont été approuvés par l'AG.  Et à recevoir une copie de ceux que vous indiquez. Une annexe de ce décompte individuel est la feuille de calcul de Caloribel.

Demande le d'abord par téléphone. Si vous ne les recevez pas, demande les par lettre simple, puis par recommandé, puis avec une mise en demeure.

S'il obtempère à refuser l'accès vous avez la preuve que le syndic vous cache des éléments concernant sa gestion. Et n'a donc pas reçu une décharge pour cette partie.

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luc
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Colet a écrit :

Pour les immeubles anciens forcément moins bien isolés, je crois que la transformation générale (?) est utopique (sauf dans les petits immeubles) et que le coût de la transformation sera dissuasif.

Une réduction des frais de chauffage (à prix égal) de 20 à 30% est possible. Des cas concrets existent. Ce sont des copropriétés qui ont osé investir dans des petits changements de leur structure de chauffage qui ont rapporté gros. Je parle ici de complexes de groupes de bâtiments, avec au moins 100 appartements.

Les normes européennes vont obliger lentement mais sûrement une rénovation douce de ces immeubles, pour atteindre un niveau suffisant.

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luc
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

curieux a écrit :

Par ailleurs les penthouses sont économiquement  valorisés.  Ils se vendent plus cher mais ils ont des inconvénients qui doivent être compensés par la collectivité. N'y-a-t-il pas un problème ?

Les avantages et désavantages des rez, des penthouses, des appartements orienté nord, ... sont tous des éléments du prix d'achat. Ce ne sont donc pas des vices cachés, qui peuvent donner lieu à une compensation. Et si les statuts n'accordent pas une compensation, alors on le sait aussi avant l'achat.

La liste des factures, les comptes, ... ne font pas partie des statuts. On ne saurait pas imposer un changement de statuts en faisant approuver une dépense, qui n'a pas de justification statutaire. Jugement récent en ma possession.

Il est donc logique qu'un copropriétaire d'un appartement "standard", comme Mac, demande à appliquer les statuts, et le remboursement du trop payé. Il peut aller 5 ans en arrière, et probablement 10 ans, s'il sait prouver qu'il y a mauvaise volonté (refus de donner accès à tous les décomptes  individuels par exemple).

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

A mon sens, si le critère "Caloribel" est appliqué de manière ouverte et publique par le syndic, que les comptes sont clairs, que personne n'est favorisé ou défavorisé de manière évidente, que les comptes sont approuvés depuis des années, et que personne n'a jamais fait d'action en annulation d'AG, cela m'étonnerait que le CP puisse récupérer un soi-disant trop payé depuis des années...

J'ai déjà fait valoir qu'un mode de répartition (frais de chauffage suivant surface) approuvée depuis des années devait encore être approuvé, sans modification inutilement compliquée et perturbante, au moins pour les comptes présentés.

Le mode de répartition a alors été discuté au cour de l'AG, malgré que cela ne soit pas à l'ordre du jour de l'AG, et il a été convenu qu'on revenait au mode de répartion de l'acte de base (répartition suivant quotités) sauf pour les garages qui ne payeraient pas de chauffage.

Il a été convenu que ce mode serait utilisé pour la répartition suivante, et qu'on ne reviendrait pas sur les années précédentes.

Bref, les comptes ont été approuvés sous réserve qu'on accepte le retour à l'acte de base adapté pour rester logique.

Je suis sûr que Luc aurait hurlé à l'illégalité. Par contre, ce pragmatisme a fait taire une minorité qui voulait la peau du syndic, et rien d'autre.

Dernière chose: la différence était inférieure à 5% entre les deux modes de répartition. Et 5% des frais de chauffage, sur la masse, c'était vraiment faire du foin pour faire du foin...

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Je repete :
- dans l'acte de base chauffage devrait etre repartie suivant les quotitees
- aucune mentionde Caloribel dans les PV d'AG (tous en ma possesion)
et Syndic me calcule la consomation suivant les relevees de Caloribel. Qui fait donc mal son travaille ?

A mon avis, personne ne fait mal son travail.
1. le syndic continue un mode de répartition accepté de tous depuis des années
2. le mode de répartition "Caloribel" est plus juste, et plus proche des dépenses réelles de chacun.
3. L'AG est souveraine. Si elle approuve des comptes, c'est son droit. Si vous n'êtes pas d'accord, il vous revient d'aller en justice contre les décisions de l'AG.
4. Il est à noter qu'en France, la répartition des frais de chauffage par surface ou par quotités est devenue illégale. Il est obligatoire de faire appel à un système qui permet de calculer des frais plus proches de la réalité, et cela pour des raisons écologiques bien évidentes.

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

En matière de chauffage collectif, il n’existe pas de méthode de comptage équitable. Il ne faut pas chercher à atteindre l’équité, mais bien rechercher un accord de tous sur une méthode de comptage qui sera toujours imparfaite.

Mac a écrit :

Donc les societes style Caloribel ? Ce payer pour decompte pas equitable ?

Mac

Et revoilà mac qui lit entre les lignes ce qui l'intéresse, et ignore royalement le reste.

Répétons:
Un décompte Caloribel est peut-être imparfait, mais est toujours meilleur qu'un décompte "aux quotités"

Mr Mac: vous la copierez 100 fois pour demain. mad

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Colet
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

immorp a écrit :

Le seul bénéfice est dans le faible coût de l’installation.

Dans un immeuble à construire,  certainement. Mais dans un building qui possède déjà un système traditionnel de chauffage central avec radiateurs à circulation d'eau chaude, le placement de convecteurs électriques nécessitera au minimum le renforcement du câblage électrique et le remplacement du compteur d'électricité pour chaque bien.

Dans l'immeuble que j'occupe, les vieilles chaudières gaz à rampe qui avaient 27 ans ont été remplacées il y a 4 ou 5 ans par des chaudières à condensation.
Le coût à été amorti en 3 ans et demi; rien que sur le bénéfice réalisé sur les consommations.

Conseil: Même si vos vieilles chaudières fonctionnent encore n'hésitez pas à les changer pour un système moderne. Des primes sont allouées par les régions pour ces chaudières à condensation; petites, propres et performantes.

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curieux
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

mac a écrit :

Calorimetres ont bien ete places, mais entre temps certains coproprietaires ont supprimes les radiateurs. Il y'a les appartements (meme surface) avec 1, 2 et 5 radiateurs. Il me semble que la reparition suivant calorimetres a vaporation est exacte si il y'a meme nombre des calorimetres (radiateurs) par m2 (au moins pour recompense la vaporisation naturele). Exist-il une loi ou regle a ce sujet ?

mac a écrit :

- dans l'acte de base chauffage devrait etre repartie suivant les quotitees
- aucune mentionde Caloribel dans les PV d'AG (tous en ma possesion)

Grmff a écrit :

J'ai déjà fait valoir qu'un mode de répartition (frais de chauffage suivant surface) approuvée depuis des années devait encore être approuvé, sans modification inutilement compliquée et perturbante, au moins pour les comptes présentés.

Le mode de répartition a alors été discuté au cour de l'AG, malgré que cela ne soit pas à l'ordre du jour de l'AG, et il a été convenu qu'on revenait au mode de répartion de l'acte de base (répartition suivant quotités) sauf pour les garages qui ne payeraient pas de chauffage.

Il a été convenu que ce mode serait utilisé pour la répartition suivante, et qu'on ne reviendrait pas sur les années précédentes.

Bref, les comptes ont été approuvés sous réserve qu'on accepte le retour à l'acte de base adapté pour rester logique.

Grmff a écrit :

Et revoilà mac qui lit entre les lignes ce qui l'intéresse, et ignore royalement le reste


Ces deux points de vue ne me semblent pas si contradictoires

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Ces deux points de vue ne me semblent pas si contradictoires

Sauf que l'AG n'est pas du tout d'accord avec Mac, que Mac veut un système compliqué pour les radiateurs manquants, et que Mac conteste de nombreux autres points dans la répartition des frias de son immeubles, dans les utilisations qui sont faites des locaux du rez, dans l'extension du resto, dans la transformation de parties communes, etc.

Sinon, les deux points de vues ne sont pas contradictoires...

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Mac
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Enfin je voudrais une repartition plus juste. En moins que Caloribel ajuste ses calcules pour les radiateurs monquantes (l'annee passe encore deux qui ont etes enlevees - evidament sans aucune demande ni autorisation de l'AG et par le membe de CG). Et si moi je enleve toutes mes radiateurs ? Que ferait il le Syndic et Caloribel ????

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Enfin je voudrais une repartition plus juste. En moins que Caloribel ajuste ses calcules pour les radiateurs monquantes (l'annee passe encore deux qui ont etes enlevees - evidament sans aucune demande ni autorisation de l'AG et par le membe de CG). Et si moi je enleve toutes mes radiateurs ? Que ferait il le Syndic et Caloribel ????

1. Vous ne pouvez pas interdire à quiconque d'enlever un radiateur.
2. Vous ne proposez rien pour ce qui est de l'ajustement nécessaire de la part de Caloribel.
3. Vous n'avez toujours pas mentionné la part répartie aux quotités ou surface. Ni même s'il y a une part "fixe"
4. Si vous enlevez tous vos radiateurs, vous aurez froid.
5. Si vous enlevez tous vos radiateurs, le syndic ne pourra rien faire d'autre que ce qui est décidé par l'AG, ou par une décision de justice.
6. Avez-vous contesté les répartitions de chauffage en AG? En justice?

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luc
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Je suis sûr que Luc aurait hurlé à l'illégalité. Par contre, ce pragmatisme a fait taire une minorité qui voulait la peau du syndic, et rien d'autre.

Un retour à la méthode "acte de base" (= "légalité") ne doit pas être un point à l'ordre du jour. Une simple communication du syndic suffit. Je dis bien: syndic et personne d'autre. La seule réponse possible d'un copropriétaire: demande de mettre un point à l'ordre du jour de l'AG suivante.

En plus il peut demander un vote à l'AG sur la tenu d'un AG avec un ordre de jour précis. Le vote est possible et doit obtenir au moins 20% de tous les CP (présents, représentés et absents). En fait on ne vote pas une décision, mais une demande.

La méthode de régularisation, dans le cas cité, me parait logique. De toute façon cette régularisation fait partie de la comptabilité de l'année en cours. Elle doit être justifié, délibéré et voté à l'AG suivante.

Je m'oppose quand on veut maintenir un système illégal. Il ne faut pas rendre le retour à la légalité impossible en s'opposant à la méthode de régularisation, si la différence effective n'est pas trop grande.

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luc
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

Grmff a écrit :

1. Vous ne pouvez pas interdire à quiconque d'enlever un radiateur.

Négatif. L'AG est parfaitement en droit d'exiger une autorisation par l'AG avant enlévement, changement ou ajout. Pas pour un remplacement à l'identique.

L'eau qui se trouve dans le radiateur est une partie commune.

La distribution par un réseau identique pour un appartement identique, est une servitude commune du système de chauffage commun.

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Mac
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

1. Vous ne pouvez pas interdire à quiconque d'enlever un radiateur.
2. Vous ne proposez rien pour ce qui est de l'ajustement nécessaire de la part de Caloribel.
3. Vous n'avez toujours pas mentionné la part répartie aux quotités ou surface. Ni même s'il y a une part "fixe"
4. Si vous enlevez tous vos radiateurs, vous aurez froid.
5. Si vous enlevez tous vos radiateurs, le syndic ne pourra rien faire d'autre que ce qui est décidé par l'AG, ou par une décision de justice.
6. Avez-vous contesté les répartitions de chauffage en AG? En justice? [/quote]

2. Ajustement : suivant renseignements du Caloribel il peut faire une calcule d'ajustement prenant en compte une evaporation naturelle de calorimetres ''manquantes'' et ''consomation moyene''
3. Chez nus le montant repartie par Caloribel est plus elevee que la somme de frais de chauffage annuele (mazout, entretien, reparations, etc). Jamais recue une reponse du Syndic d'ou viens cet montant, par contre Caloribel me dit que ce le chiffre transmis par Syndic ?????
4. Je pense que je pairai mois que maitenent, de tout facon je utilise 2 radiateurs sur 5 actuellement.
6. J'ai conteste a l'AG sans aucune proposition du Syndic, pas a la justice de paix. Je horreur de justice et avocat.

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grmff
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Re : Assurance, chauffage, charges ?

3. Vous n'avez toujours pas mentionné la part répartie aux quotités ou surface. Ni même s'il y a une part "fixe"

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