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Règlement de copropriété

luc
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Re : Règlement de copropriété

Cher Gof,

Ce qui m'intrigue est que vous écrivez ceci:

gof a écrit :

A ce titre, toutes les décisions antérieures, qu'elles soient conformes à la loi ou non, sont présentes dans son patrimoine, ainsi que les délais de forclusion qui rendent toute action inefficace après leur écoulement.

Dans différents statuts, dont celui de mon ACP, était mentionné que les décisions se prennent à une majorité simple, sauf exception. On votait à la main levé.

Dans certains ACP cette habitude est resté d'usage. C'est donc conforme à la loi? OUI selon vous:

gof a écrit :

Cela ne s'explique pas autrement que par le nécessaire équilibre qu'il faut trouver entre la conformité des décisions de l'AG à la loi et la nécessité pour une ACP de pouvoir fonctionner dans un environnement bénéficiant d'une certaine sécurité juridique.

Donc on préfère de protéger la sécurité juridique du pouvoir en place, qui ont imposé ces mesures illégaux, que de protégér les intérêts des propriétaires existants et futurs.

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luc
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Re : Règlement de copropriété

Cher Yves,

Tintin a bien situé le problème:

Tintin a écrit :

J'aime bien votre qualificatif "une certaine sécurité juridique"
Il résume à lui seul, l'ambiguïté de la loi sur la copropriété. Sécurité juridique pour qui ? Pour le syndic, pour l'ACP, pour la minorité contestataire ?
En Allemagne et en France, on a rendu la loi sur la copropriété d'ordre public. En Belgique on vous répond que ce n'est pas possible, sous le principe d'une certaine sécurité juridique.

En relisant un livre du président actuel de l'ABSA et des documents parlementaires d'avant 1995, je crois que le législateur a voulu voter une législation minimale et faire confiance aux intervenants de la copropriété, essentiellement les syndics, pour une exécution correcte dans l'esprit de la loi.

Mais une partie des intervenants, tant des anciens comme dans une copropriété dans une commune avoisinante dont le procès se déroule en décembre 2008 que des nouveaux comme récemment à Furnes ne l'ont pas fait.

Tous les deux concernent un abus d'usage du Fonds de réserve de plusieurs ACP pour un montant de bien plus que 100.000 euros.

Je crois que vous connaissez de loin ou de près les deux agents immobiliers, qui étaient agréés par l'IPI aux moments des faits.

Je vous rappelle que l'origine de la loi de 1994 se situe dans ... un abus des Fonds de réserve par des firmes immobilières.

Au lieu de confirmer aujourd'hui sans plus cette forclusion de trois mois, j'aurais aimé que vous auriez insisté à que cela change.

Surtout que l'ABSA se profile comme un défenseur des consommateurs-copropriétaires, résidants ou non.

Donc j'en conclus que vous voulez que cela ne change pas. Correct?

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luc
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Re : Règlement de copropriété

Cher Gof,

Je ne suis pas d'accord avec vos conclusions, ce qui était prévisible, je l'admets.

1.
Les Art. 1615 à  1624 CC ne parlent pas explicitement des accessoires "écrites", ni le sort qu'il faut réserver à ces accessoires écrites, quand ils sont "erronées".

Article 1615
    L'obligation de délivrer la chose comprend ses accessoires et tout ce qui a été destiné à son usage perpétuel.

Article 1616
    Le vendeur est tenu de délivrer la contenance telle qu'elle est portée au contrat, sous les modifications ci-après exprimées.

2.
Ni la Cour de Cassation ni la Cour d'Appel n'ont exclu une autre décision si le CP avait entamé une action au plus tard trois mois après la première AG.

3.
En France le délai de forclusion pour les décisions d'AG est de 2 mois, dès la réception du PV, mais pour les problèmes dont on parle le délai est je crois de 10 ans.

4.
...

J'y reviens plus tard.

La sécurité juridique que vous revendiquez est une sécurité qui n'est utilisé de fait que pour couvrir des actions irréguliers, frauduleux et/ou illégaux.

Même dans mon ACP, et vous savez qu'elle est loin d'être un modèle, on l'a compris et voté en 1996 ce qu'il faut pour rendre la loi à 100% applicable au sein de notre copropriété. Donc je n'ai pas le problème dont on discute maintenant.

Mon expérience est que tous les ACP qui refusent, après explication, d'appliquer la loi de 1994, en se cachant derrière cette forclusion très courte, ont quelque chose à cacher qui ne peut pas voir le jour ou sont sous la domination d'une oligarchie.

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Tintin
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Re : Règlement de copropriété

Cela ne s'explique pas autrement que par le nécessaire équilibre qu'il faut trouver entre la conformité des décisions de l'AG à la loi et la nécessité pour une ACP de pouvoir fonctionner dans un environnement bénéficiant d'une certaine sécurité juridique.

Votre avis m'a été fourni plusieurs fois et notamment par le "SNP". J'aime bien votre qualificatif "une certaine sécurité juridique"
Il résume à lui seul, l'ambiguïté de la loi sur la copropriété. Sécurité juridique pour qui ? Pour le syndic, pour l'ACP, pour la minorité contestataire ?
En Allemagne et en France, on a rendu la loi sur la copropriété d'ordre public. En Belgique on vous répond que ce n'est pas possible, sous le principe d'une certaine sécurité juridique.

Il faudrait réunir autour d'une même table, des copropriétaires, des syndics professionnels et autres, les représentants des associations de défense des consomateurs, des avocats, des notaires, des juges et les politiciens auteurs du nouveau projet de loi, afin de débattre de ce problème et de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties. Pas pour discuter d'une décision contestée sur le choix de la couleur du hall commun, mais de décisions de l'ACP contraires à la loi ou aux statuts. Ou de statuts non conformes à la loi, comme dans le cas de cassation repris ici.
Est-ce possible et si oui, sera-t-il possible de trouver un accord ?

L'article 159 de la constitution dit :
       
Les cours et tribunaux n'appliqueront les arrêtés et règlements        généraux, provinciaux et locaux, qu'autant qu'ils seront conformes aux     lois.

Pourquoi ceci n'est-il pas adapté à la copropriété ? Dura lex sed lex !

Ce débat prouve une fois de plus que la copropriété est un véritable piège pour les copropriétaires. Quand on a signé son acte notarié, il ne vous reste plus qu'à vous mettre du bon côté des décideurs ou d'appliquer la règle d'or, c'est à dire de  payer quand on vous le demande et pour le reste de faire confiance à la majorité. Cela s'appelle respecter une règle de démocratie.
Tintin

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ABSA
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Re : Règlement de copropriété

Cher Luc,

J'adhère à la conclusion de Gof.

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Gof-2118
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Re : Règlement de copropriété

Cher Luc,

Votre analyse est intéressante, mais je n'en partage pas les conclusions.

Prenons l'exemple d'un acquéreur à titre onéreux. La vente d'une partie privative emporte celle de la quote-part dans les parties communes. C'est le principe même de la copropriété forcée.

La question initiale était de savoir si le nouveau CP adhérait aux statuts de la copropriété et j'estime qu'il y a des arguments solides pour démonter cette thèse.

Par contre, la vente se réalise avec tous ses accessoires (art. 1615 C.civ.). L'on peut également considérer que le nouveau CP est subrogé dans l'ensemble des droits et obligations de son auteur. Il continue en quelque sorte la personne de son vendeur.

A ce titre, toutes les décisions antérieures, qu'elles soient conformes à la loi ou non, sont présentes dans son patrimoine, ainsi que les délais de forclusion qui rendent toute action inefficace après leur écoulement. Cette analyse ma paraît conforme au délai de forclusion de trois mois, qui, en droit, est excessivement court. Cela ne s'explique pas autrement que par le nécessaire équilibre qu'il faut trouver entre la conformité des décisions de l'AG à la loi et la nécessité pour une ACP de pouvoir fonctionner dans un environnement bénéficiant d'une certaine sécurité juridique.

Cordialement,

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luc
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Re : Règlement de copropriété

En fait le jugement cité par ABSA et à laquelle je référait (Arrêt de la Cour de CAssation C.06.0348.F), est résumé comme suit dans Juridat:

Le copropriétaire qui entend invoquer l'irrégularité d'une décision de l'assemblée générale doit le faire dans le délai de trois mois légalement prévu même lorsque cette irrégularité procède de la contrariété d'une disposition de l'acte de base ou du règlement de copropriété avec une disposition impérative de la loi (1). (1) Voir Cass., 4 avril 2002, RG C.00.0171.N, Pas., 2002, n° 208.

Résumé: dès qu'un nouveau copropriétaire a accepté la disposition, frappé de nullité relative, une première fois, il ne peut plus la contester.

Commentaire: La Cour de Cassation n'a pas interdit à un nouveau copropriétaire d'attaquer une disposition nulle, mais ne lui donne ce droit qu'endéans les trois mois de la première AG qui suit son entrée dans la copropriété (ou le changement de la loi).

Il doit l'attaquer lorsqu'elle est utilisé, donc lors de la première AG qu'elle est manifestement appliqué. Si non il doit mettre ce point à l'ordre du jour.

Cela résume ma réponse précédente.

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luc
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Re : Règlement de copropriété

L'arrêt constate que le litige a pour objet l'obligation pour la demanderesse, qui a été propriétaire d'un appartement dans la résidence « Le Vert Galant », de payer les quotes-parts dans les charges communes relatives aux frais de services de fonctionnement (= repas, entretien, ... dans une seigneurie) durant une partie des années 1999 et 2000, que le décompte des sommes litigieuses a été établi conformément à l'article 22 du règlement de copropriété et que la demanderesse conteste être redevable desdites sommes au motif que cet article doit être annulé comme contraire à l'article 577-5, § 3, dudit code.

Cet arrêt constate qu'un nouveau copropriétaire ne peut contester une disposition des statuts, qui est contraire à la loi qu'après que l'AG l'a utilisé pour la première fois.

Dans ce cas-ci (copropriétaire d'avant le 01.08.1995) en fixant des provisions pour des services contraire à l'article 577-5 §3 du Code civil lors de l'AG de probablement 1996.

Ce qui confirme que la loi de 1994 n'a pas de grande utilité pour adapter les statuts d'avant 1994 qui ont des dispositions contraire à cette loi.

Sauf si l'AG a confirmé que toutes les dispositions de ses statuts, contraire à la loi de 1994, sont nulles.

Ou sauf si un nouveau copropriétaire attaque la disposition caduque dès la première AG après son achat. Mais quel CP entre ainsi dans une copropriété? Sauf peut-être un héritier ...


J'ai été un peu trop court avec la phrase:

Luc a écrit :

D'abord ce délai de 3 mois existe bel et bien, si on peut croire un arrêt récent de la Cour de Cassation.

Je crois que je dois revenir à mes habitudes antérieures et être plus complet.

Cela aurait du être:

Luc a écrit :

D'abord ce délai de 3 mois après le première AG qui suit son achat existe bel et bien, si on peut croire un arrêt récent de la Cour de Cassation.

Personnellement je ne crois pas, me basant sur d'autres jugements dans d'autres ACP, que ce copropriétaire, n'étant plus copropriétaire maintenant, puisse encore obtenir raison. Mais d'autres le pourront facilement.

La nullité relative de cette disposition reste. Il suffit par exemple qu'un héritier entame une procédure endéans les 3 mois après la première AG qui suit l'acceptation de l'héritage par lui.

Le refus d'adapter des dispositions des statuts, qui sont contraire à loi, d'application est et reste donc en permanence une décision tremblante.

Cette ACP (et les autres dans le même cas) ont tout intérêt à adapter leurs statuts et se conformer à la loi de 1994. Je crois que l'ABSA sera d'accord avec moi. Ou non?

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Gof-2118
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Re : Règlement de copropriété

ABSA a écrit :

Je suis cependant d'accord sur le fait qu'un acquéreur peut agir contre le vendeur ou le syndic en cas de problème dans la communication d’information comme prévu aux articles 577- 9 et 577-11. Mais ce qui est légalement prévu ne remet pas en cause les décisions prises par l’assemblée générale.

Ceci conforte mon analyse selon laquelle le nouveau possesseur est subrogé dans les droits de son auteur. Si cela s'opère en suite d'un contrat et que celui-ci est mal exécuté, par exemple faut d'avoir communiqué toute information utile, l'auteur commet une faute contractuelle engageant sa responsabilité civile. Cette faute ne saurait cependant par rejaillir sur l'ACP.

Bien à vous,

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ABSA
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Re : Règlement de copropriété

Tintin a écrit :

Selon mon expérience en la matière, il faut commencer par faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG, le point contesté et formuler la solution proposée. Le jour de l'AG ce point sera accepté ou refusé.
S'il est refusé, le CP aura trois mois pour demander au juge d'annuler cette décision. Encore faudra-til pouvoir argumenter juridiquement cette demande !

C'est bien la procédure pour modifier un article des statuts (Acte de base, RGC et ROI).
N’oubliez pas que pour faire annuler la décision par le juge, le cas échéant, celle-ci doit être irrégulière, frauduleuse ou abusive.

Luc a écrit :

D'abord ce délai de 3 mois existe bel et bien, si on peut croire un arrêt récent de la Cour de Cassation.

L'arrêt de la Cour de Cassation du 4/2/2008 n'est pas lié à la question que nous vous posons. Voici la décision de la Cour : 
« L'article 577-9, § 2, du Code civil dispose, en son alinéa 1er, que tout copropriétaire peut demander au juge d'annuler ou de réformer une décision irrégulière, frauduleuse ou abusive de l'assemblée générale et, en son alinéa 2, que cette action doit être intentée dans un délai de trois mois prenant cours au moment où l'intéressé a pris connaissance de la décision.
Il suit de cette disposition que le copropriétaire qui entend invoquer l'irrégularité d'une décision de l'assemblée générale doit le faire dans le délai de trois mois qu'elle prévoit même lorsque cette irrégularité procède de la contrariété d'une disposition de l'acte de base ou du règlement de copropriété avec une disposition impérative de la loi.
L'arrêt constate que le litige a pour objet l'obligation pour la demanderesse, qui a été propriétaire d'un appartement dans la résidence « Le Vert Galant », de payer les quotes-parts dans les charges communes relatives aux frais de services de fonctionnement durant une partie des années 1999 et 2000, que le décompte des sommes litigieuses a été établi conformément à l'article 22 du règlement de copropriété et que la demanderesse conteste être redevable desdites sommes au motif que cet article doit être annulé comme contraire à l'article 577-5, § 3, dudit code.
L'arrêt, qui considère que la demanderesse est déchue du droit de contester les provisions qui lui sont réclamées dès lors qu'elle n'a pas agi en annulation des décisions de l'assemblée générale qui les ont fixées dans les trois mois de la connaissance qu'elle en a eu, justifie légalement sa décision.
Le moyen ne peut être accueilli. »

Je suis cependant d'accord sur le fait qu'un acquéreur peut agir contre le vendeur ou le syndic en cas de problème dans la communication d’information comme prévu aux articles 577- 9 et 577-11. Mais ce qui est légalement prévu ne remet pas en cause les décisions prises par l’assemblée générale.

La question reste donc posée à Luc.
Quel est le texte de loi qui stipule qu’un nouveau copropriétaire dispose d’un délai de trois mois à partir de la date de mutation  de son bien pour demander au juge d'annuler ou de réformer une décision d’assemblée générale ?

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luc
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Re : Règlement de copropriété

ABSA a écrit :

Citation :En d'autres mots le promoteur (ou vendeur initial) force les futurs copropriétaires à accepter ce contrat. Un candidat-copropriétaire n'a aucune possibilité à faire changer ce contrat, tant qu'il ne l'a pas signé. Et dès qu'il l'a signé il n'a que 3 mois à le contester.

(?)  (?)  (?)

Cher Luc,

D'ou vient ce délai de 3 mois?
Que peut contester le nouveau coprpropriétaire?

L'ABSA suit en principe l'évolution de la jurisprudence, mieux qui quiconque. Je suis surpris qu'elle n'est pas au courant.

D'abord ce délai de 3 mois existe bel et bien, si on peut croire un arrêt récent de la Cour de Cassation.

Le nouveau copropriétaire peut contester toute sorte de chose, dépendant de l'information que le vendeur lui a passé (par la voie du compromis ou de l'acte de vente), dépendant de l'information passé à l'arrivée du nouveau copropriétaire par le syndic et "last but not least" de l'information donné dans l'invitation à l'AG qui veut utiliser une disposition contestée.

Lisez l'eNews N° 76 du CNIC, publié le 27.08.2008, et le suivant qui n'est pas encore publié, mais dont le texte dans l'autre langue est déjà publié.

Il est fort probable que je vais faire un liste des cas possibles, leur conséquences et les solutions à envisager si d'une part on veut rester dans un cadre légal et d'autre part on veut éviter d'avoir des copropriétaires avec des droits différents. Cela demander un peu de temps ...

PS Contre mes habitudes ma réaction faisait attendre, mais c'est la période des vacances ...

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Tintin
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Re : Règlement de copropriété

D'ou vient ce délai de 3 mois?

Nous verrons la réponse de Luc, mais si un nouveau copropriétaire, ou un ancien, c'est pareil, conteste une disposition du règlement de copropriété, quelle possibilité a-t-il pour le faire ?
Selon mon expérience en la matière, il faut commencer par faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG, le point contesté et formuler la solution proposée. Le jour de l'AG ce point sera accepté ou refusé.
S'il est refusé, le CP aura trois mois pour demander au juge d'annuler cette décision. Encore faudra-til pouvoir argumenter juridiquement cette demande ! Ce n'est donc pas gagné et il est très difficile de faire modifier le contrat du promoteur.
Faute d'un intérêt financier important, personne ne va se lancer dans cette procédure hasardeuse et coûteuse.
Tintin.

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PIM
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Re : Règlement de copropriété

Je ne vois pas non plus à quoi Luc fait référence avec ce délai de 3 mois !....

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ABSA
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Re : Règlement de copropriété

En d'autres mots le promoteur (ou vendeur initial) force les futurs copropriétaires à accepter ce contrat. Un candidat-copropriétaire n'a aucune possibilité à faire changer ce contrat, tant qu'il ne l'a pas signé. Et dès qu'il l'a signé il n'a que 3 mois à le contester.

(?)  (?)  (?)

Cher Luc,

D'ou vient ce délai de 3 mois?
Que peut contester le nouveau coprpropriétaire?

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luc
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Re : Règlement de copropriété

Gof a écrit :

Chaque copropriétaire dispose du pouvoir d'en modifier les termes, à condition de faire partie d'une majorité suffisante lors des AG. Le contrat ne s'impose donc pas sans possibilité de modifications, mais est au contraire un contrat dynamique, toujours susceptible d'être adapté par toutes les parties concernées.

Deux petites remarques:

- La majorité suffisante, pour les éléments clés, est assez souvent 100%
- Le temps de forclusion d'une contestation est trois mois

Par contre la notion forcé apparaît dans la loi. C'est en effet un contrat forcé entre l'ACP (créé par le promoteur ou vendeur initial) et les x copropriétaires, signé initialement par une seule partie: le promoteur (ou vendeur initial).

En d'autres mots le promoteur (ou vendeur initial) force les futurs copropriétaires à accepter ce contrat. Un candidat-copropriétaire n'a aucune possibilité à faire changer ce contrat, tant qu'il ne l'a pas signé. Et dès qu'il l'a signé il n'a que 3 mois à le contester. Quel notaire lui dit cela???


Mais les sanctions en cas de non-application du contrat forcé sont en défaveur des parties faibles:

- d'une part une partie des copropriétaires qui n'arrivent pas à faire appliquer certaines dispositions du contrat

- d'autre part l'ACP qui n'arrive pas à faire exécuter son bût: "conservation correcte de la copropriété".

Victime final: la copropriété qui est consommé au lieu d'être considéré comme un investissement.

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Tintin
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Re : Règlement de copropriété

L'absence d'intérêt collectif.... n'est pas vraiment dans l'esprit de notre forum.....

Je suis d'accord avec vous, mais je pense que la question est d'intérêt collectif, ce n'est pas pour autant que je suis obligé de motiver ma question. L'esprit du forum , n'est pas non plus de régler des problèmes personnels. Mon but était d'avoir l'avis des autres sur le contrat d'adhésion. Où est la faute ? Sans doute d'avoir voulu expliquer à Grmff, pourquoi je n'essayais pas de faire de la quadracapilliculture.
Sorry.
Tintin

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grmff
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Re : Règlement de copropriété

Au vu de votre tête sur ce forum, il est très difficile de faire de la quadricapillicuture avec vous.

C'est un argument ad extraterrestrem absolument inadmissuble!  yikes

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PIM
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Re : Règlement de copropriété

Tintin a écrit :

J'ai effectivement une raison personnelle pour avoir posté ce message, raison qui n'a aucun intérêt collectif.


L'absence d'intérêt collectif.... n'est pas vraiment dans l'esprit de notre forum.....

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Tintin
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Re : Règlement de copropriété

Bonjour Grmff,
Au vu de votre tête sur ce forum, il est très difficile de faire de la quadricapillicuture avec vous. J'ai effectivement une raison personnelle pour avoir posté ce message, raison qui n'a aucun intérêt collectif.
Merci pour votre avis et merci aux autres intervenants.
Tintin

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Gof-2118
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Re : Règlement de copropriété

Nous sommes bien d'accord, mais la question est de savoir si les statuts d'une copropriété sont à considérer comme un contrat d'adhésion, ce qui n'est pas le cas selon moi.

Bien à vous,

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Tintin
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Règlement de copropriété

Quand on signe son acte notarié pour l'achat d'un bien en copropriété, on adhère automatiquement au règlement de copropriété.
Ce règlement est donc un contrat privé.
Le contrat est,  « une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres à donner, à faire ou ne pas faire quelque chose. » Il fait donc naître un lien de droit entre des individus que l'on nomme "obligation".

A mon avis, il s'agit d'un contrat d'adhésion.

Un contrat d'adhésion implique que celui-ci soit déjà choisi. Les clauses sont fixées, et aucune discussion n'est possible. Les personnes sont alors libre d'adhérer ou non à ce contrat.

Lorsque je signe mon acte notarié, j'accepte les clauses déjà fixées du règlement de copropriété. J'adhère donc au contrat.

Qui peut me dire, si j'ai raison ou tort ?

Tintin

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