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Un institut de Syndic ???

SNPC
Pimonaute intarissable
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Re : Un institut de Syndic ???

Cliquez-ici
pour ceux qui douteraient du caractère officiel et public de notre prise de position, qui sera de toute façon reproduite également dans Le Cri.

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Augustin
Pimonaute
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Re : Un institut de Syndic ???

Le SNP a écrit :

Concernant la comptabilité, je puis dire que le SNP est d'accord de changer son point de vue. Il faut que les obligations comptables s'appliquent à toutes les ACP, sans faire la différence selon que le syndic est professionnel ou non. Il faut éventuellement faire une différence selon la taille de l'immeuble. Par contre, je maintiens que si des règles plus précises et plus strictes sont édictées, cela aura un impact positif sur l'ensemble des ACP, syndic professionnel ou non.


Toute vraie comptabilité a pour but de fournir des comptes exacts et contrôlables.

En Belgique, ce double objectif est pleinement et facilement atteint en appliquant les prescriptions de la loi comptable du 17 juillet 1975 et de ses arrêtés d'exécution.

En copropriété, alors que toutes les entreprises du pays appliquent les règles officielles, les syndics se distinguent fâcheusement par un salmigondis comptable dommageable pour tout le monde et qu'eux-mêmes ne savent même plus démêler. C'est ainsi que des millions s'évanouissent. Le contrôle est impossible et personne ne peut certifier que les comptes publiés reflètent exactement la situation financière de l'ACP ni que le budget et les décisions sont fidèlement exécutés.

Aujourd'hui, aucune obligation comptable d'aucune sorte n'est imposée aux syndics. Ils peuvent même ne pas tenir de comptes du tout, comme cela se voit assez souvent. Cette absence de toute obligation comptable est d'ailleurs justifiée dans certaines plaidoiries que les juges de paix écoutent avec beaucoup de complaisance.

Cordialement,

Augustin.

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Tintin
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Re : Un institut de Syndic ???

Francis affirme :

Syndic, c’est une fonction, non une profession.

Il y a plus de copropriétés sans problèmes que de copropriétés à problèmes.

Ce n’est pas parce que la majorité est silencieuse qu’elle n’a rien à dire.

Trop de Lois tue la Justice.

Ce n’est pas parce que 50 copropriétés ont des problèmes sérieux, qu’il faut contraindre 50.000 copropriétés à adopter des comptabilités et des réglementations excessives.

Peut-être, mais je pourrais avancer d'autres affirmations, totalement contraires  à celles-ci, sans que personne ne sache qui dit la vérité (ou croit la dire) et qui se trompe (ou ment).
Vous accordez une très grande responsabilité aux Juges de paix. Pas trop de loi, si on a un problème la justice va trancher. Lors des auditions, les Juges de paix, n'ont rien dit d'autre. Pour eux, il n'y a pas nécessité à revoir la loi.
Sur ce principe, moi je dis, supprimons les lois, et pour chaque litige allons demander au Juge qui a raison. Le drame est que sur les 250 juges de paix et plus avec les suppléants, pour un même problème vous aurez "X" réponses différentes. Avec une loi bien écrite et précise, les 250 Juges de paix devraient prendre la même décision, pour un même problème.

Audiences plénières et unité d’interprétation du droit. Traduction du discours prononcé par Monsieur Jean du Jardin, procureur général près la Cour de cassation, à l’audience solennelle du 3 septembre 2001. Section 1 - La mission essentielle de la Cour de cassation. Monsieur le procureur général Hayoit de Termicourt a défini la mission essentielle de la Cour de la manière suivante : « Veiller à l’unité de l’interprétation de la loi par l’ensemble des tribunaux du pays et à l’égard de tous les justiciables, quelle que soit la région où se situe le tribunal, la profession des parties ou la nature du litige.

Le jour où ceci sera appliqué, je serai d'accord avec vous, mais notre expérience des tribunaux nous démontre que nous en sommes à des années lumières. La justice s'apparente trop souvent à une loterie.
Exemple : Un Juge a décidé que les quotités qui sont prises en compte pour le calcul des charges, peuvent être différentes de celles reprises dans le réglement de copropriété, si la coutume a été d'utiliser ces quotités.

C'est n'importe quoi. Dans ce cas, vous avez raison, ne faisons plus de loi, on gagnera du temps et de l'argent.
Tintin

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luc
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Re : Un institut de Syndic ???

Mon apport à l'initiative de Francis, que j'applaudis.

Les documents clés concernant ce sujet, sont selon moi (en ordre  chronologique) - no comment excepté pour la qualité du contenu du Doc 6:

1. Proposition de loi portant création de l' Institut des copropriétaires et syndics et visant à la reconnaissance et à la protection de la profession de syndic (03.12.2008)

Doc 1

2. Point de vue de l’asbl NICM-CNIC du 20.12.2008

Doc 2

3. Point de vue de l’ARC français (30.12.2008)

Doc 3

4. Communiqué  Belga 30.01.2009 (article dans le DE STANDAARD, etc …)

Doc 4

5. Point de vue officieux de l’asbl AES-SNP probablement du 03.02.2009
Voir plus bas dans ce sujet ;


6. Top 30.000 des entreprises


Doc 6

Note: j'ai repris le dernier document, mais c'est de fait selon moi un mauvais résumé du communiqué Belga. L'article mentionné sous 4 le reflète mieux, mais c'est en néerlandais.

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Francis
Pimonaute incurable
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Re : Un institut de Syndic ???

Pour commencer, quelques réflexions qui me semblent importantes.

Syndic, c’est une fonction, non une profession.

Il y a plus de copropriétés sans problèmes que de copropriétés à problèmes.

Ce n’est pas parce que la majorité est silencieuse qu’elle n’a rien à dire.

Trop de Lois tue la Justice.



Pour rappel, une petite présentation personnelle rapide.  Je suis géomètre expert immobilier, indépendant, pas encore en fin de carrière mais suffisamment assis que pour dire ce que je pense.  Je pratique principalement l’expertise immobilière, au sens large, et suis également syndic et gérant de bien immeubles (je ne supporte pas la dénomination régisseur de bien).  Cette dernière activité est toutefois assez secondaire. 
Je rencontre, côtoie, contrôle, assiste, constate, conseille des copropriétaires, des syndics, des entrepreneurs, des acheteurs, des vendeurs, etc, dans des copropriétés petites mais aussi assez grandes.  J’ai souvent plaisir à taire ma qualité d’expert et à écouter ce que les autres disent.  Cela m’apprend énormément.


* La gestion d’une copropriété (et on peut l’appeler comme on veut : syndic de l’ACP, de l’AG, organe exécutif, etc.) est somme toute assez simple.  Le syndic doit payer ce qu’il faut et rien d’autre.  Le syndic doit exécuter les décisions prises par l’AG, si elles sont légales, et rien d’autre.  Tout le reste est question de détail. 

* De ce fait, la comptabilité peut être assez simple, du moment qu’elle puisse être vérifiée.  Nul n’est besoin d’un plan comptable, de logiciel compliqué, etc.  sauf peut-être pour de très grandes entités mais combien il y en a t il en réalité. 

* Je suis absolument opposé à tout corporatisme.  Ne fusse que pour avoir été catalogué, comme une centaine de confrères, comme étant notoirement connu pour ne pas pratiqué (il faudra un jour que l’on m’explique comment on peut être notoirement connu pour ne pas avoir fait quelque chose), et cela par un estimé confrère évidemment confortablement assis sur son fauteuil syndical plus que sur sa compétence de géomètre.  L’IPI est chargé de contrôlé entre autre les syndics.  Mais l’IPI est dirigé par des syndics et des agents immobiliers.  L’IPI, mais aussi des organisations d’agents immobiliers, ont désinformés la population en prétendant que seuls les professionnels de l’immobilier pouvaient être syndic.  Ni les propriétaires, ni d’autres professions, ne pouvaient être syndic même si la loi le précisait explicitement.  Il s’agit là d’un protectionnisme hautement élaboré.  Vous ne me croyez pas, interrogez autour de vous et vous constaterez l’exactitude de mon propos. 
Tant que les corporations, et l’IPI en est bien une, ne balayeront pas une bonne fois parmi leurs rangs, elles susciteront toujours la méfiance. 
Ce n’est pas en étant membre de l’IPI qu’un syndic est compétent et honnête.  J’ai rencontré des agents immobiliers, reconnus (sic), qui se répandaient en stupidités et était incapable de faire un simple calcul de superficie ou de cubage, mais ne se trompaient pas dans leurs honoraires.  J’ai rencontré des syndics professionnels qui n’étaient que des beni oui-oui lors des AG mais n’en faisaient ensuite qu’à leur tête.  Si vous écoutez autours de vous, vous constaterez qu’une très large majorité des problèmes de syndics (incompétents, malhonnêtes, etc.) sont des professionnels de l’IPI.  J’ai rencontré des syndics bénévoles, dont les lettres étaient dignes de l’école des cancres, mais dont la bonne gestion était incontestable et qui pouvaient, parfois intuitivement, en remontrer à de nombreux professionnels, dont moi.
J’ai suivi, il y a plus de 10 ans, une formation en « gestion de biens immobiliers », interuniversitaire, en compagnie principalement d’agents immobiliers.  Certains étaient sérieux mais je ne préfère rien dire d’autres.  Certains cours ont été donnés par des agents immobiliers reconnus.  J’ai bien ri. 
Ne croyez pas que je considère tous les agents immobiliers ainsi mais vous savez comme moi que l’aspect négatif perdure toujours plus que l’aspect positif.  Je connais et j’apprécie de nombreux agents immobiliers et syndics professionnels et je sais que ceux-la partagent souvent ma position, même s’ils ne peuvent le dire devant leurs pairs.

* Ce n’est pas parce que 50 copropriétés ont des problèmes sérieux, qu’il faut contraindre 50.000 copropriétés à adopter des comptabilités et des réglementations excessives.  Que l’Etat donne à la justice les moyens de juger rapidement et la quasi totalité des problèmes disparaîtront ?  La loi sur la copropriété est mal faite, c’est certain.  Mais ne modifions pas celle-ci n’importe comment.  Laissons au juge une certaine marge de manoeuvre.  Je me souviens d’un dossier d’expertise judiciaire (état des lieux de sortie) dans lequel j’ai été obligé de remettre un rapport que j’estimais injuste mais parfaitement dans le sens de la loi.  Le juge de Paix m’a avoué partager mon sentiment mais n’avoir pas d’autre solution légale que de trancher dans le même sens que moi.  « trop de lois tue la Justice »


En conclusion, je suis pour une modification de la loi sur la copropriété, par exemple pour les abstentions de votes, l’organisation des conseils de gérance, etc. 
Je suis opposé à une comptabilité trop contraignante. 
Que le bon sens soit la norme ?
Je suis pour un contrôle des syndics, professionnels mais aussi bénévoles, mais par la justice, pas par une fédération, syndicat, ou institut quelconque.
Que le SNP défende les (co)propriétaires mais ne se perde pas dans la certification, la vente de détecteurs de fumée etc.. Regardez ce qu’est devenu « test-achat ».
Que l’on informe et forme les copropriétaires.

Ceci est un bref résumé de ma position, certainement partielle et partiale, mais j’espère avoir pu faire un peu avancer le Schmilblick.

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PIM
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Re : Un institut de Syndic ???

Je souhaite toutefois que, malgré les déviances de certains propos, et peut-être des miens, PIM ne cadenasse pas ce salon.

Tant qu'on reste dans le sujet, que l'on respecte les intervenants, que l'on tente de faire avancer le schmilblick, qu'on reste positif (on peut être critique, mais restons positifs), etc.
je ne verrouille pas un sujet, don't worry.

Votre memo "à tête reposée" est le bienvenu.

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Francis
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Re : Un institut de Syndic ???

On tourne en rond et certains continuent à pratiquer une écriture entre les lignes qui ne fait rien pour éclaircir le débât.  Ce salon finit par ressembler à celui sur l'"évolution des prix" des immeubles.  Chacun est tellement certain de sa bonne foi qu'il ne lit pas les écrits des autres mais cherche directement à contredire sans pour cela être sur de sa position. 

SVP restez sur le sujet et soyez explicite, sans sophisme, ni coupage de poil de cul en 4.  N'oubliez pas que nous ne discutons pas ici du sexe des anges mais bien d'un problème finalment assez simple.

Cela me fait également penser à l'évolution de la politique de limitation de vitesse automobile.  On constate que malgré une limitation à 90kmh, il y a une proportion d'accident trop élevée et on réagit à cela en réajustant la limite à 70, puis 50 et ensuite 30 kmh.  Alors que le problème est l'absence de contrôle réel de la vitesse.  S'il n'y a aucun contrôle, il y aura toujours des conducteurs pour rouler à 130 kmh, que la limite soit 90 ou 30 kmh.

Je vais tenter dans les prochains jours de rédiger un petit texte reprennant ma position (qui résulte de mes connaissances professionnelles mais aussi privées ) sur ce sujet "institut d'un syndic" au calme et loin de l'irritation provoquée par la lecture de certains commentaires. 
Je souhaite toutefois que, malgré les déviances de certains propos, et peut-être des miens, PIM ne cadenasse pas ce salon.

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petitfuret
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Re : Un institut de Syndic ???

Le SNP a été co-fondé dans les années 60 par son actuel président et par un syndic bien connu toujours en activité au sein même du SNP.... ainsi que le CRI le rappelait encore tout dernièrement.....

Le SNP peut-il dans ces conditions défendre les intérêts de copropriétaires  qui contestent la gestion d'un syndic???

Quant aux syndics-experts auxiliaires de la justice , il existe un autre site très connu qui évsque ce fait.

Les problèmes des ACP en justice de paix sont de plusieurs ordres  : application de l'article 577 et  des statuts ( du droit), maintenance de la construction et comptabilité constestée.

Le droit est le domaine du juge, la construction est le domaine de l'architecte et le comptabilité celui de l'expert-comptable.

Pourquoi dans ces conditions faire appel à un syndic-expert qui n'est pas architecte ni expert-comptable ?

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Baxter
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Re : Un institut de Syndic ???

luc a écrit :

Je pourrais contredire facilement vos dires, mais la consultation d'une page du site AES-SNP et la lecture d'un texte écrit par un responsable AES suffiront probablement amplement.

perdu.gif

Totalement incompréhensible ce blabla.

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luc
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Re : Un institut de Syndic ???

SNP a écrit :

Toujours cette rengaine, cela devient lassant!

Je voudrais que ceux qui font au SNP le procès d'intention de privilégier les intérêts d'autres catégories de personnes que les (co)propriétaires en tant que tels, avancent la preuve de leurs allégations, ne serait-ce qu'en produisant des articles du magazine Le Cri qui démontreraient cette "déviance" par rapport à notre objet.

SNP a écrit :

Je ne sais plus dans quelle langue nous devons exposer cette argumentation qui se heurte systématiquement à la mauvaise foi de quelques uns. Notre webmaster révéré parlerait de terrorisme intellectuel.

PIM a écrit :

Citation :Notre webmaster révéré
Beau syllogisme (pas sophisme Luc !): contraction entre "rêvé" & "vénéré" ?
big_smile

Pour ce qui est de la discussion, la technique "terroriste intellectuelle" utilisée par Luc est effectivement à nouveau désobligeante : cette manie de jeter l'opprobre sur une organisation pour tenter de discréditer ses propos, c'est d'un puéril !

PIM et SNP,

Je pourrais  contredire facilement vos dires, mais la consultation d'une page du site AES-SNP et la lecture d'un texte écrit par un responsable AES suffiront probablement amplement.

La page ce trouve ici et ne reprend pas la position du AES-SNP, publié probablement uniquement sur ce forum.

J'en conclus personnellement que cette prise de position n'est pas une prise de position officielle, puisque pas communiqué aux membres, avant sa divulgation officieuse sur un site qui n'appartient pas au SNP.

D'où ma conclusion de l'existence de 2 groupes au sein du SNP. Illogique ???

Il y a donc un manque évident de transparence de la part du SNP envers les copropriétaires.

Pour le texte principal, qui "prouve" mes dires, je ne suis pas (encore) certain que je peux le publier, mais il a été distribué au moins 1.000 personnes avec l'autorisation de l'auteur.

Les autres "preuves" seront transmis directement la semaine prochaine au AES-SNP.

Vos attitudes ne m'ont pas surpris.

C'est une xème application du 38ème sophisme:

dénigrez votre adversaire, quand vous n'avez plus d'arguments.

Cela fonctionne parfois sur court terme, mais jamais sur long terme.

La vérité fait toujours surface.

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coranixx
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Re : Un institut de Syndic ???

Un crocodile attrape un enfant et dit à sa mère :
"Si tu me dis la vérité, je te rendrai ton enfant,
si tu me dis quelque chose de faux, je ne te le rendrai pas".
La mère dit :
"Tu me rendras pas mon enfant"

Quintilien dans institution oratoire

Vous ne le trouverez pas chez Schopenhauer.
yesno.gif

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PIM
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Re : Un institut de Syndic ???

petitfuret a écrit :

Sur quel site peut-on apprendre qu'il y a des syndics-experts auxilaires de la justice, donc de la justice de paix ?
Quel est le travail de ces auxiliaires de la justice ?

Comme je commence à savoir lire entre les lignes dans ce fichu salon "copropriétés", je suppose que vous faites référence à des syndics qui, lorsqu'ils se présentent online (comme sur Forcopro), indiquent :
"Expert chargé de missions judiciaires"

Moi, pour ce que j'en comprends, il s'agit de syndics professionnels, agréés IPI, qui sont parfois désignés, par la justice (et pas par l'Ipi) comme experts pour éclairer le juge, dans le cadre d'une mission bien définie.

Lorsqu'il y a un litige judiciaire par exemple en informatique, l'expert désigné est un informaticien. Etc.

Cela me paraît assez normal de désigner un syndic comme expert lorsqu'on parle d'un problème de copropriété, non ?

Quelle est votre solution de rechange ?

ps: vous ne répondez pas à propos de la formation ?

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petitfuret
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Re : Un institut de Syndic ???

Sur quel site peut-on apprendre qu'il y a des syndics-experts auxilaires de la justice, donc de la justice de paix ?
Quel est le travail de ces auxiliaires de la justice ?

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ABSA
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Re : Un institut de Syndic ???

Cher Petit Furet,

Quelques corrections à vos propos.

L'IPI a pour rôle, entre autre, de gérer l’accès à la profession en statuant sur les demandes d’inscription.

"Il entre dans les obligations des stagiaires de se former. Pour ce faire, l’Institut met à la disposition de ses membres des cours en ligne « E-learning ».
Les modules suivants doivent impérativement être suivis par tout stagiaire pendant la durée de son stage en vue d’accéder à leur inscription au tableau des titulaires:
- 1. Loi sur les pratiques du commerce
- 2. Déontologie de l’IPI
- 3. Baux
- 4. Vente immobilière ou Syndic
A défaut d’avoir suivi et d’avoir obtenu les attestations de réussite à ces cours, l’autorisation de passer l’examen d’aptitude permettant d’être inscrit au tableau sera refusée." L'e)larning a été mis sur pied avec l'aide de juriste, d'avocats et d'agents immobiliers.

Les matières sur lesquelles le stagiaire peut être interrogé sont reprises sur le site de l'IPI .(Stage IPI - Matière à connaître voir annexe I)

En dehors de l'e-learning, le satgiaire peut se former auprès d'organisme indépendant de l'IPI. Au stagiaire de choisir l'organisme qu'il désire au vu des programmes, des profs,...Le principal pour lui est de réussir le test d'aptitude. L'IPI est là en final pour accorder ou non l'accès à la profession.

Petit Furet a écrit :

L'IPI envoie des syndics-experts auxiliaires de la justice, faisant partie de ses hautes instances pour " apprécier" le travail de ses autres membres à la demande d'une justice de paix...

Je vous invite à nous prouver ce genre d'affirmation. Elle est pour moi simplement fausse.

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grmff
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Re : Un institut de Syndic ???

l'incompétence notoire des syndics bénévoles

Je ne considère pas les syndics bénévoles comme notoirement incompétents. Au contraire.

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PIM
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Re : Un institut de Syndic ???

L'IPI offre une formation aux candidats-syndics

Ah bon ?
Où ?

Moi, je n'ai connaissance que d'une formation permanente réservée aux membres déjà agréés.

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petitfuret
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Re : Un institut de Syndic ???

Si on  VRAIMENT éviter les conflits d'intérêt et l'incompétence notoire  des syndics bénévoles, il faudrait tout simplement IMPOSER  un vrai syndic extérieur à l'ACP, mais un professionnel VERITABLEMENT FORME POUR CE FAIRE et non des touche-à-tout qui n'ont aucune formation de base et qui doivent s'entourer de " spécialistes" à tout bout de champ...

D'où cette évidence  : supprimer l'IPI  au  niveau des syndics...

Les locataires ont  EUX un vrai syndicat qui  les défend  contre les propriétaires.....

Le SNP trop embrasse et mélange les intérêts...

IL est très intéressant de constater que le SNP avoue que parmi ses membres il y a  des personnes dont l'activité peut parfois être en contradiction avec les intérêts des propriétaires, donc des conflits d'intérêts évidents au sein même de cette asbl....

De quelle profession peut-il s'agir ???

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PIM
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Re : Un institut de Syndic ???

Notre webmaster révéré

Beau syllogisme (pas sophisme Luc !): contraction entre "rêvé" & "vénéré" ?
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Pour ce qui est de la discussion, la technique "terroriste intellectuelle" utilisée par Luc est effectivement à nouveau désobligeante : cette manie de jeter l'opprobre sur une organisation pour tenter de discréditer ses propos, c'est d'un puéril !

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grmff
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Re : Un institut de Syndic ???

Voulez-vous que nous excluions ces personnes simplement parce que leur activité peut parfois être en contradiction avec les intérêts des propriétaires, qu'ils sont eux-mêmes.

C'était une des idées proposées en son temps: interdire d'être propriétaire et syndic dans le même bâtiment...

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SNPC
Pimonaute intarissable
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Re : Un institut de Syndic ???

luc a écrit :

C'est fort probable, selon les lois de la psychologie bien connues dans le monde des ACP, que le SNP va maintenant subir la pression interne d'une minorité de ses membres, qui ne sont pas copropriétaire et qui en plus ont tout intérêt à ce qui rien ne change en ce qui concerne les ACP.

Je me demande qui va gagner au sein du SNP?

Ceux qui veulent promouvoir la transparence et moderniser les ACP?

Ou ceux qui veulent garder la loi telle quelle, pour pouvoir continuer leurs méthodes obscures et ainsi faire du profit au dos du copropriétaire banalisé.

Certains de ces membres du SNP font partie du groupe qui n'ont aucun intérêt à ce que une comptabilisé normalisé  soit imposé au sein des ACP.

Toujours cette rengaine, cela devient lassant!

Je voudrais que ceux qui font au SNP le procès d'intention de privilégier les intérêts d'autres catégories de personnes que les (co)propriétaires en tant que tels, avancent la preuve de leurs allégations, ne serait-ce qu'en produisant des articles du magazine Le Cri qui démontreraient cette "déviance" par rapport à notre objet.

Encore une fois, il faut distinguer entre les services "objectifs" du SNP: service juridique, vente de brochures et de contrats, avantage sur certaines produits d'assurance, qui s'adressent à tous ... et les services "syndicaux" qui ne concernent QUE ET EXCLUSIVEMENT les intérêts des (co)propriétaires.

Bien sûr, on trouve des propriétaires, bailleurs ou occupants, parmi certaines catégories professionnelles telles que les syndics d'immeubles, les agents immobiliers mais aussi les notaires, les avocats etc.

Voulez-vous que nous excluions ces personnes simplement parce que leur activité peut parfois être en contradiction avec les intérêts des propriétaires, qu'ils sont eux-mêmes. De même, certains propriétaires sont eux-mêmes locataires pour certains biens: bureau, résidence secondaire, que sais-je. Faudrait-il que nous leur interdisions de devenir membres du SNP?

Je ne sais plus dans quelle langue nous devons exposer cette argumentation qui se heurte systématiquement à la mauvaise foi de quelques uns. Notre webmaster révéré parlerait de terrorisme intellectuel.

Et m...!!!!

colere_33.gif

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ABSA
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Un institut de Syndic ???

Mr Van Nieuwkerke (Spa) a déposé au Sénat une "proposition de loi portant création de l'Institut des copropriétaires et syndics et visant à la reconnaissance et à la protection de la profession de syndic".

Lien vers le texte de la proposition.

Nous ne sommes pas positif à cette demande.

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