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    Calcul honoraires notaire

    NicoBe
    Pimonaute
    Inscription : 16-12-2008
    Messages : 17

    Calcul honoraires notaire

    Bonjour à tous,

    Je me casse sans doute trop la tête, mais je voudrais comprendre comment sont calculés les honoraires notariaux.

    Ceux-ci sont régis par la loi et sont dépendants du type d'acte.
    Dans le cadre de l'achat d'un bien immobilier (avec emprunt), il y a donc 2 actes pour lesquels il faut payer ces honoraires.
    Il s'agit:
    - de l'acte lié à l'achat
    - de l'acte de crédit

    Comme dit, c'est la loi avec l'arrêté royal du 16 décembre 1950 (publié le 25) qui liste les barèmes à appliquer en fonction des actes. Cet arrêté a bien sûr été révisé par la suite. La dernière révision est consultable à ce lien:
    http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_lo … 1950121631

    L'article 6 liste les barèmes, tandis que l'article 17 cite les barèmes à utiliser en fonction des actes.

    J'ai beau essayer avec plusieurs barèmes, je ne tombe jamais sur le résultat correct (à savoir le résultat que donne l'outil de simulation de PIM à l'adresse : https://www.pim.be/pimfichier/frais.html)

    Comment faut-il alors calculer ces honoraires?
    Par exemple, prenons un cas simple: 10.000€
    Si on en croit les barèmes (barème I), les frais s'élèveraient à:
       7500 * 3% = 225
    + 2500 * 2,25% = 56,25
    Total : 281,25

    Hors, le simulateur de PIM (et d'autres wink) affichent 413,25


    Un tout grand merci d'avance pour celui qui aurait un élément de réponse, ceci à de l'importance pour moi.

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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Ce n'est pas gentil de me donner ainsi des vapeurs tard le soir, après une rude journée de travail  mad   lol

    J'ai failli croire que notre module de calcul online de frais d'acte disjoncte complètement !

    J'ai vérifié le code source de l'outil en question, j'ai fait des recherches et, ouf !, le barême utilisé par PIM est apparemment juste.

    Voici celui utilisé (image extraite de cette page-ci de Livios)

    image_1229459023_940.jpg

    Moralité, il faut retrouver le bon barême applicable.

    Dans votre message, vous parlez de l'article 6 qui liste les barêmes. Apparemment cet article 6 donne des taux de 1971 (mais j'ai lu rapidement). Il y a peut-être un texte quelque part qui indexe ces taux ?...

    Le tarif applicable, pour les ventes de gré à gré, selon l'article 17, n'est pas le "I" (comme vous l'écrivez), mais le "J"
    Je cite
    "81. (Vente de gré à gré :
      1° Vente, transmission à titre onéreux, rétrocession et licitation de gré à gré, de meubles corporels ou immeubles, autres que celles ci- après relatées : barème J sur le prix global et les charges qui en font partie;"


    Erik DECKERS
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    PIM
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    Re : Calcul honoraires notaire

    En faisant des investigations complémentaires (cela m'a titillé ce truc), je me rends compte que cette matière suscite des agitations insoupçonnées !...

    Le site des notaires, dans sa version francophone, a supprimé ses modules de calcul et l'a remplacé par des exemples.
    La version néerlandophone  propose toujours un outil de calcul.

    Ce qui est curieux, ce sont les frais forfaitaires qui ne sont plus, comme calculés dans le module de Pim, une provision de 700 euros, mais un truc variable (en vertu de quoi ??) compris "entre 500 & 1.000 euros).

    J'ai ainsi découvert l'existence d'un site qui a l'air très agité sur cette question: voir le site "coulisses du notariat: danger" ey dont certaines parties du contenu interpellent...

    Dommage que l'auteur de ce site ne soit pas identifié (sauf "Nous vous offrons nos 15 ans d'expérience dans le notariat en vous apportant toute notre aide").


    Erik DECKERS
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    grmff
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Le propriétaire du site est André Lecomte, sur Chastres.
    Il y a un notaire André Lecomte, à Braine-du-même-nom.

    Est-ce le même? les paris sont ouverts... wink


    Grmf!
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    N'envie pas les autres. Tu ne sais pas ce que l'avenir leur réserve...

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    NicoBe
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Effectivement, il s'agit bien du barème J, et non du I. Mais j'avais également fait les calculs avec le barème J et je n'obtenais pas non plus le bon résultat.

    Je me demande tout de même d'où viennent les barèmes du site Livios. Soit, si ce sont les bons, c'est le principal. Mais le site que j'ai donné en référence est le moteur de recherche du pouvoir judiciaire de Belgique. L'article référencé devrait donc être le dernier amendement en date de l'arrêté royal original (surtout que les tranches sont exprimées en euros, donc peut probable qu'il date de 71 wink)

    Moi aussi, cette question me titille de plus en plus

    Merci pour le tuyaux du site notaire.be en version néerlandophone! J'avais aussi remarqué la disparition du module de calcul des frais sur la version francophone, mais ne connaissait pas sa présence sur celle néerlandophone !

    affaire à suivre ..

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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : Calcul honoraires notaire

    (surtout que les tranches sont exprimées en euros, donc peut probable qu'il date de 71 wink)

    clap.gif

    La conversion en euros a été effectuée par AR DU 20-07-2000 PUBLIE LE 30-08-2000, entrant en vigueur le 01/01/2002. Mais les tranches & taux sont restés ceux de 1971 (apparemment).

    Les adresses des sites des notaires sont disponibles dans cette partie-ci de notre annuaire.
    La version NL du site des notaires est ici (notaris.be)

    Et je n'ai pas encore retrouvé d'où sortent les taux actuellement applicables du barême J ! (et pourtant, ils sont justes)
    (exemple: pourquoi, pour la tranche de 0 à 7.500 euros, le taux utilisé est de 4,45 alors que le barême  parle de 4,0 %)

    Avec tous les éminents juristes qui passent sur notre forum, il y en a bien un qui donnera la solution, non ?...


    Erik DECKERS
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    Gof
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Je me suis cassé la tête sur la question voici plusieurs années, afin de permettre la mise au point d'un module de calcul online des frais notamment notariaux en matière d'achat, de construction, de partage, etc.

    Ayant pris contact avec la Fédération des notaires pour obtenir des informations adéquates, je fus remercié de mon intérêt pour la question. Mais n'étant pas membre de l'éminente institution (elle est très corporatiste en effet), la réponse ne pouvait pas m'être fournie ...  cool

    Je vais vérifier si je dispose encore des résultats de mes pérégrinations.


    Le chocolat etc.

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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Sur papier, édité par Bruylant, il existe le "barème des provisions pour les frais des actes notariés courants et tables diverses" rédigé sous la houlette de Benoît de Ville de Goyet.
    A ma connaissance, la dernière édition est la 8e et elle date de 2002.

    Pour les ventes de gré à gré, j'ai vérifié: les taux utilisés sont conformes à notre module de calcul online (4,56 %, 2,85 %, etc.)
    Donc le calcul est juste.

    Mais, à nouveau, aucune référence quant à "l'arrêté-tarif" utilisé...


    Erik DECKERS
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    Gof
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 766

    Re : Calcul honoraires notaire

    Je l'avais justement sous les yeux (édition de 1998). Je constate en effet que le taux des honoraires qui y est annoncé pour les ventes est systématiquement de 14 % supérieur à celui figurant dans l'arrêté royal de 1950 (4 % = 4,56 % / 2,5 % = 2,85 % / 2 % = 2,28 % etc.).


    Or, c'est bien cet arrêté qui s'applique et je n'ai trouvé aucun texte réglementaire (voire légal) le modifiant.

    Comme disais le papa d'Amélie, "je ne comprends pas" .. hmm .


    Le chocolat etc.

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    NicoBe
    Pimonaute
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Aha, moi aussi, tout comme Gof, c'est pour mettre au point un module de calcul hypothécaire (sous Excel cette fois). Ce pourquoi j'essaye de comprendre comment on calcule ces damnés frais notariaux.

    En tous cas, le site donné par PIM (coulisses du notariat) est très intéressant!! Et il soulève plein de questions! Mais moi non plus je n'ai pas réussi à trouver sur quelle texte légal se base les barèmes "papier" appliqués par les notaires.

    Est-ce que l'un d'entre vous à déjà utilisé le formulaire de contact en ligne du site (coulisses notariat) pour contacter l'auteur à ce sujet? Ca ne sert à rien de le spammer pour la même question.

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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Pourquoi voulez-vous tous créer ailleurs des outils.... qui existent déjà sur Pim ?


    Erik DECKERS
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    NicoBe
    Pimonaute
    Inscription : 16-12-2008
    Messages : 17

    Re : Calcul honoraires notaire

    Ce n'est pas un substitut.. c'est un complément
    Le but serait d'avoir sur la même feuille Excel un calcul des différents frais, une indication du remboursement mensuel (en donnant le taux), les assurances, les avantages fiscaux, etc .

    Bon, c'est un projet, maintenant il faut trouver le temps pour le faire.

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    Gof
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 766

    Re : Calcul honoraires notaire

    C'était exactement l'objet du module que j'avais mis au point à l'époque et qui fonctionne toujours à ce jour.


    Le chocolat etc.

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    NicoBe
    Pimonaute
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    Messages : 17

    Re : Calcul honoraires notaire

    .. et où peut-on le trouver ? wink

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    Gof
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 11-06-2014
    Messages : 766

    Re : Calcul honoraires notaire

    Pour une Région en particulier ? Et à quelles fins ? (de préférence par message privé)


    Le chocolat etc.

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    PIM
    Pimonaute non modérable
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    Re : Calcul honoraires notaire

    Or, c'est bien cet arrêté qui s'applique et je n'ai trouvé aucun texte réglementaire (voire légal) le modifiant.  Comme disais le papa d'Amélie, "je ne comprends pas" .. .

    Personne n'a trouvé l'explication ?


    Erik DECKERS
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    NicoBe
    Pimonaute
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    Re : Calcul honoraires notaire

    J'ai envoyé un mail au site "coulisses du notariat" et voici leur réponse à ce sujet

    Vous avez raison la base pour les honoraires initialement suit la Loi de 1950. En fait le barème a été modifié avec l'amendement de juillet 2002 à la suite duquel le livret (de teinte bleue) reprenant tous les honoraires sur une série d'acte (vente, emprunt, partage, mainlevée, donation, partage, acte de société) a été édité. C'est ce livret qui est toujours utilisé par les Etudes notariales ...

    Ca ne dit toujours pas d'où provient cet amendement e juillet 2002 ni où on pourrait le consulter. J'ai redemandé des précisions mais n'ai pas encore eu de réponse.

    La suite de leur réponse était un autre sujet, mais lui aussi intéressant

    (suite)... même si - comme nous l'épinglons sur notre site - la Fédération des Notaires, responsable de l'édition de ce barème poursuit toujours plusieurs erreurs dont la plus importante réside dans les barèmes concernant les emprunts (prêts hypothécaires, prêts sociaux et crédits). Nous l'avons signalé au Président de la Fédération et au Directeur Général en mars 2007. La seule modification qu'ils ont faites a été de purement et simplement retirer les calculs de leur site officiel (notaires.be) pour les remplacer par quelques exemples qui comprennent toujours les mêmes erreurs et leur barème n'a jamais été modifié...sans commentaires !! La Fédération des Notaires agissant de la sorte participe activement au camouflage des notaires qui trichent avec des frais d'actes exagérés mais plus grave des honoraires calculés sur des sommes surfaites ..... et comme une part importante voire très importante des notaires belges décident de ne plus faire le détail des frais d'actes malgré l'obligation imposée par la loi ce qui leur permet d'écrire que "la provision était suffisante" mais surtout de ne pas rembourser le solde des frais d'acte dont le montant varie de 200 à 500 € que le notaire devrait remettre à son client...cela s'appelle du vol! Nous pouvons dire que la Fédération des Notaires se fait complice des notaires voleurs.  Les Coulisses du Notariat vous présentent ses meilleurs voeux pour 2009

    Voilà voilà.
    Dès que j'ai plus d'info, je viens poster la réponse ici

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Messages : 16 373
    Site Web

    Re : Calcul honoraires notaire

    Avez-vous eu leur autorisation pour publier leur message?

    A mon sens, une communication privée devrait rester privée, surtout quand le mot "vol" est utilisé contre un fonctionnaire public.


    Grmf!
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    NicoBe
    Pimonaute
    Inscription : 16-12-2008
    Messages : 17

    Re : Calcul honoraires notaire

    Non, mais la réponse par mail n'est qu'une reformulation plus courte de ce qui est déjà expliqué sur leur site de manière détaillée.

    exemple: http://coulissesdunotariat.be/provisions-soldes.html

    on y parle également de vol

    (sinon, sur le fond, je suis d'accord qu'on ne devrait pas publié une communication privée)

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    Gof
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 11-06-2014
    Messages : 766

    Re : Calcul honoraires notaire

    Gof a écrit :

    Je l'avais justement sous les yeux (édition de 1998). Je constate en effet que le taux des honoraires qui y est annoncé pour les ventes est systématiquement de 14 % supérieur à celui figurant dans l'arrêté royal de 1950 (4 % = 4,56 % / 2,5 % = 2,85 % / 2 % = 2,28 % etc.).


    Or, c'est bien cet arrêté qui s'applique et je n'ai trouvé aucun texte réglementaire (voire légal) le modifiant.

    Comme disais le papa d'Amélie, "je ne comprends pas" .. hmm .

    J'ai compris et voici l'explication. La loi du 31 août 1891 portant tarification et recouvrement des honoraires des notaires autorise le gouvernement à fixer le tarif des honoraires du notaire pour certains types d'actes (en substance, ceux qui entrent dans la mission légale du notaire, ceux qui se situent en dehors de cette mission restant libres). Ces tarifs sont actuellement fixés par l'arrêté royal du 16 décembre 1950, tel que modifié par l'arrêté royal du 22 janvier 1971 et consultables sur le site du SPF de la justice.

    Cet arrêté a par la suite encore été modifié à plusieurs reprises, mais ces modifications n'ont pas été intégrées à l'arrêté, tel que publié par le SPF.

    Les plus importantes modifications sont fixées par un arrêté royal du 8 août 1978 (adaptant le tarif des honoraires des notaires ), qui majore systématiquement tous les barèmes de 20 %, et un autre du 23 décembre 1980 (relatif aux honoraires dus aux notaires en application de l'arrêté royal du 16 décembre 1950 portant le tarif des honoraires des notaires), qui les réduit ensuite de 5 %.

    Appliqué à un exemple concret, cela donne le résultat suivant : le taux tarifaire de 4 % dont question ci-dessus est d'abord majoré de 20 % = 4,80 %. Il est ensuite réduit de 5 % = 4,56 %.

    Bien à vous,


    Le chocolat etc.

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